Professor Fratzscher, Professor Kerber, bevor wir über die Zukunft der Europäischen Union reden: In welchem Zustand sehen Sie Europa heute?
Fratzscher: Europa boomt! Wir haben die schwere Krise überwunden, auch die viel gescholtene Geldpolitik der EZB hat vieles richtig gemacht. Aber bevor wir zu euphorisch werden: Die Geburtsfehler des Euro haben wir noch nicht korrigiert. Es gibt noch viel zu tun, etwa bei der Bankenunion. Jetzt geht es um die letzten, großen Schritte, um die EU zu vollenden – und um eine bessere Balance aus Subsidiarität, Eigenverantwortung und Integration.
Kerber: Wir sind an einer Wegscheide angelangt, da haben Sie recht. Bei dem, was daraus folgen sollte, hören unsere Gemeinsamkeiten allerdings schon auf. Die Frage ist doch: Will Europa weitergehen im Geiste der Freiheit und einer beschränkten Integration – oder soll die EU unwiderruflich zu einer bundesstaatlichen Haftungsunion werden? Für mich ist klar: Gehen wir den Weg in die Haftungsunion, verliert die europäische Idee das Volk. Der wachsende Populismus auf dem Kontinent ist ein Warnsignal, das wir nicht überhören dürfen!
Welche Rolle spielt die Politik der EU-Kommission für die zunehmende Anti-EU-Stimmung?
Kerber: Es herrscht in Brüssel eine administrative Dekadenz, weil die Kommission nach Pariser Modell aufgebaut ist. Und es gibt eine politisch unfassbare Abgehobenheit, die sich für mich vor allem an einer Person festmacht: Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker. Wer ihm lauscht, hört das Programm des Sozialismus: Lasst uns weiter voranschreiten, wir sind fast am Ziel. Auf diesem Weg wird nur leider das regelgebundene Europa zerstört.
Zu den Personen
Markus C. Kerber ist Professor für Öffentliche Finanzwirtschaft und Wirtschaftspolitik an der TU Berlin. Er ist mehrfacher Kläger gegen die Euro-Rettungspolitik. Nach einer Ausbildung an der französischen Eliteuni ENA arbeitete er in leitender Position bei internationalen Banken in Paris und London.
Marcel Fratzscher ist Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin. Er arbeitete zunächst in leitender Position für die Europäische Zentralbank, bevor er Chef des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung wurde. Er hat in Kiel, Oxford und Harvard Ökonomie studiert.
Fratzscher: Das sehe ich anders. Es geht dabei ja nicht um mehr Vergemeinschaftung, sondern um eine kluge Balance zwischen Regeln und Solidarität. Bedenken Sie: Europa ist klein im globalen Maßstab. Wir werden uns nur behaupten, wenn wir mit einer Stimme sprechen. Wenn also Beitrittsländer die Kriterien für die Währungsunion erfüllen, sollte man sie auch aufnehmen – aber auch nur dann.
Kerber: Herr Fratzscher, machen Sie die Augen auf! Die Entwicklung des Euro zeigt überdeutlich, dass es ein abenteuerliches Experiment war, eine einheitliche Währung über einen so heterogenen Wirtschaftsraum zu stülpen. Der Stabilitätspakt existiert nur noch auf dem Papier. Ohne üppige Transfers wird die Euro-Zone nicht beisammenbleiben. Und da wird es dann sehr konkret. Wollen die Deutschen wirklich mit ihren soliden Sparkassen-Einlagen für zypriotische Banken haften? Ich glaube nicht.
Wie beurteilen Sie die Ideen des französischen Staatspräsidenten Emmanuel Macron, mehr gemeinsame Haftung und Risikoteilung in Europa zu schaffen?
Kerber: Ich kenne Macron schon viele Jahre – seit er stellvertretender Generalsekretär im Élysée war. Als Präsident benimmt er sich wie ein Autokrat. Er will nicht nur in Frankreich den Ton angeben, sondern in ganz Europa. Das ist der alte französische Traum, Deutschland über Brüssel in den Griff zu bekommen.
Mit Verlaub: Konstruieren Sie da nicht einen Konflikt, der gar nicht existiert?
Kerber: Nein. Die DNA der französischen Eliten ist vollkommen anders als die der Deutschen. Allein wie Macron mit einigen Äußerungen in die deutsche Regierungsbildung hineingefunkt hat – eine einzige Instinktlosigkeit, die ich mir nur mit Überheblichkeit erklären kann.
Fratzscher: Herr Kerber, Ihre Einschätzungen zu Frankreich und Macron sind grundfalsch. Schon der Ton stört mich. Wir sollten anerkennen, was Macron im eigenen Land an Reformen leistet. Was heißt denn das in letzter Konsequenz, was Sie hier unterstellen? Dass wir den Euro abwickeln sollen? Zurück zum Europa der Vaterländer? Das ist doch keine realistische und auch keine wünschenswerte Option. Wir müssen die Fehler in der Architektur der Währungsunion korrigieren. Das ist der einzig sinnvolle Weg.
Braucht es für eine funktionierende Einheitswährung denn überhaupt eine politische Union?
Fratzscher: Nein, die ist nicht nötig. Übrigens auch keine Transferunion. Was wir hingegen benötigen, ist eine Versicherungsunion. Die umstrittene gemeinsame Einlagensicherung für Banken folgt genau diesem Prinzip: Es gibt zunächst einen nationalen Topf, der im Krisenfall angezapft wird. Erst wenn der nicht ausreicht, greift ein europäischer Topf. Wobei Länder mit größeren Bankenrisiken natürlich auch größere Reserven aufbauen müssen.
"Wer die Währungsunion retten will, muss den Währungsraum neu zuschneiden."
Eine Versicherungsunion setzt aber voraus, dass sich alle an die Regeln halten. Die Erfahrungen mit dem Stabilitätspakt machen da nicht viel Hoffnung ...
Fratzscher: ... deshalb muss es Regeln geben, die sinnvoll sind. Die bisherigen sind es nicht. Genauso wie seine Partner hat Deutschland den Stabilitätspakt verletzt. In guten Zeiten verlangt der Pakt zu wenig Disziplin, und in schlechten Zeiten gibt er zu wenig Flexibilität. Deshalb habe ich mit mehreren deutschen und französischen Ökonominnen und Ökonomen einen neuen Vorschlag skizziert – unter anderem schlagen wir eine atmende Ausgabenregel vor, die im Boom geringere Schulden erlaubt und im Abschwung höhere. Und bei Staatsanleihen muss es künftig im Fall der Fälle zunächst einen Schuldenschnitt privater Gläubiger geben.
Kerber: Sie leben offenbar in einer anderen Welt als ich. Was Sie da vorschlagen, wird nicht funktionieren. Eine Regel ist nur so viel wert wie die Institution, die ihre Einhaltung überwacht. Spätestens seit der Griechenlandkrise und dem Bail-out für italienische Banken wissen wir, wie die für die Regelüberwachung zuständige EU-Kommission vorgeht: Sie schert sich nicht um die Regeln.
Und? Was schlagen Sie vor?
Kerber: Es gibt nur eine Lösung: die disziplinierende Wirkung des Marktes. Allerdings hat die Europäische Zentralbank (EZB) die Marktmechanismen mit ihren Anleihekäufen ausgeschaltet und Europa zu einem Paradies für Schuldner gemacht. Keines der maroden EU-Länder bringt seine Haushalte in Ordnung. Die EZB stärkt nicht die Eigenverantwortung, sondern den Schlendrian.
Aber das Wachstum in der Euro-Zone nimmt wieder zu, die Arbeitslosigkeit sinkt. Halten Sie das nicht für einen Erfolg?
Kerber: Es ist ein Erfolg, der vor allem der Konjunkturlokomotive Deutschland zu verdanken ist. Für die Bundesrepublik ist der Euro unterbewertet. Wer die Währungsunion retten will, muss den Währungsraum neu zuschneiden. Alles andere ist naiv.
Fratzscher: Ich warne vor moralischer Überheblichkeit. Auch Deutschland hat strukturelle Probleme. Da wäre ich mit dem Vorwurf des Schlendrians vorsichtig. Und was Ihre EZB-Kritik betrifft: Die Zentralbank ist nicht dazu da, Regierungen und ihre Politik zu bewerten. Ihre einzige Aufgabe ist es, die Inflation stabil zu halten. Wer die EZB auffordert, Länder geldpolitisch zu disziplinieren, der fordert sie auf, ihre Regeln zu brechen.
Was macht Sie so optimistisch, dass sich in Zukunft alle Euro-Länder an Regeln halten?
Fratzscher: Wie ich schon sagte, man muss Regeln schaffen, die funktionieren. Im Übrigen: Jede nachsichtige Entscheidung im Umgang mit sogenannten Sündern wurde von der Bundesregierung mitgetragen.
Kerber: Genau das ist ja das Problem!
Fratzscher: Dann können Sie aber nicht weiter von einem Diktat sprechen, dem sich Deutschland zu beugen habe.
Kerber: Europa wird vom französischen Geist beherrscht. Die EU-Kommission ist in ihrem Kern eine französische Verwaltung, in der nichts nach Regeln läuft, sondern alles über politischen Einfluss. Das sage ich als Frankreichliebhaber. Ein pluralistisches Europa braucht keinen Hegemon aus Paris.
Fratzscher: Sie wissen schon, dass viele den Hegemon eher in Berlin vermuten?
Kerber: Ich vermisse, dass niemand die deutschen Interessen vertritt. Die Bundesrepublik muss mehr Interessenpolitik betreiben.
Fratzscher: Herr Kerber, ich gebe Ihnen wirklich ungern recht, aber hier haben Sie einen Punkt. Deutschland muss seine Interessen besser vertreten und mehr Verantwortung für Europa übernehmen. Uns fehlt eine eigene Vision für Europa.
"Eine Reform Europas kann nur gelingen, wenn Deutschland und Frankreich an einem Strang ziehen"
Wie sieht denn Ihre Vision für Europa aus?
Fratzscher: Die deutsch-französische Achse war in der Vergangenheit deutlich vitaler. Denken Sie nur an Helmut Kohl und François Mitterrand. Ich wünsche mir eine Renaissance dieser Partnerschaft. Es ist ein Glücksfall, dass jemand wie Macron uns gerade die Hand reicht. Unsere beiden Länder bilden keine Gegensätze. Die Einstellungen zu Europa mögen sich in Berlin und in Paris anders anhören, sie sind aber zwei Seiten derselben europäischen Medaille.
Kerber: Ihr unverhohlenes Plädoyer für Macron belegt meine These von der deutschen Frankreich-Hörigkeit. Wo ist unser Selbstbewusstsein?
Fratzscher: Hörigkeit, ich bitte Sie! Auf Reformangebote sollte man konstruktiv antworten. Punkt.
Kerber: Richtig. Deshalb wäre Deutschland gut beraten, einen eigenen Reformvorschlag zu machen, der in der deutschen ordnungspolitischen Tradition auf Markt und Wettbewerb statt auf Staat und Harmonisierung pocht. Stattdessen darf Frankreichs Präsident über den SPD-Parteitag und Martin Schulz quasi seine Wünsche für eine Koalition übermitteln. Wir sollten mit mehr Selbstbewusstsein agieren.
Fratzscher: Eine Reform Europas kann nur gelingen, wenn Deutschland und Frankreich an einem Strang ziehen. Anders als Sie, Herr Kerber, mache ich mir keine Sorgen, dass Deutschland sich über den Tisch ziehen lässt. Egal, welche Partei in Berlin regiert, wir haben gute Politikerinnen und Politiker, die die Interessen Deutschlands in Europa vertreten ...
Kerber: ... das meinen Sie doch nicht im Ernst, Herr Fratzscher.
Fratzscher: Aber sicher doch. Klar ist aber auch, dass ein deutsch-französisches Tandem nur der Anfang sein kann und später andere Länder mit ins Boot geholt werden müssen. Ich bin überzeugt, dass mehr Integration nicht zu mehr Zentralismus führt. Wir brauchen eine sinnvolle Balance zwischen nationaler und gemeinschaftlicher Aufgabenwahrnehmung. In der Verteidigungs-, Währungs- und Handelspolitik sind gemeinschaftliche Lösungen besser, weil einzelne Länder auf diesen Feldern im globalen Kontext nicht bestehen können.
Kerber: Es ist falsch, zu glauben, in Europa ginge es nur voran, wenn Deutschland und Frankreich an einem Strang ziehen. Wer nach dieser Maxime handelt, verliert die Unterstützung der kleinen und mittelgroßen Länder, die in der EU in der Mehrheit sind. Diese Länder werden von der deutsch-französischen Achse eher abgeschreckt.
Warum betonen wir unsere Interessen nicht stärker?
Kerber: Deutschland muss sich aus historischen Gründen zurücknehmen, um nicht als Hegemon dazustehen. Zurückhaltung kann aber nicht heißen, dass wir jede Initiative Frankreichs unkritisch bejubeln. Wir sollten uns vielmehr dafür einsetzen, dass auch die kleineren Länder in Europa zu Wort kommen, die der deutschen Stabilitätstradition näherstehen als Frankreich. Vielerorts hat sich der Eindruck verfestigt, Deutschland und Frankreich verständigten sich bilateral, und die anderen müssen dann alles schlucken.
Was ist zu tun, um in Europa mehr Steuergerechtigkeit zu erreichen und das Flüchtlingsproblem zu lösen?
Kerber: Die Initiativen von Macron entspringen nicht dem Wunsch nach Steuergerechtigkeit, sondern dem Wunsch, den Steuerwettbewerb zwischen den Ländern, der integraler Bestandteil einer marktwirtschaftlichen Ordnung ist, auszuschalten. In Sachen Steuergerechtigkeit ist von Europa nicht viel zu erwarten. Was die Flüchtlingsfrage betrifft, so halte ich die Weigerung Polens, Flüchtlinge aufzunehmen, für zutiefst unchristlich. Andererseits können wir nicht zulassen, dass mafiöse Schlepperbanden bestimmen, wer als Flüchtling europäisches Festland betritt. Daher muss die europäische Grenzschutzagentur Frontex besser ausgestattet werden. Andernfalls gibt man die Souveränität der europäischen Nationalstaaten auf. Ein Europa, das seine Außengrenzen nicht wirksam schützt, verliert bei den Bürgern jede Glaubwürdigkeit.
Fratzscher: Europa kann sehr wohl für mehr Steuergerechtigkeit sorgen. Wenn multinationale Unternehmen ihre Steuerlast durch das Ausnutzen nationaler Schlupflöcher drücken, besteht kein fairer Wettbewerb. Denn mittelständische und kleine Unternehmen können das meist nicht und zahlen in vollem Umfang ihre Steuern. Daher brauchen wir in Europa einen gemeinsamen Rahmen, der für fairen Steuerwettbewerb sorgt. Harmonisierung und Wettbewerb sind kein Widerspruch, sondern bedingen einander. Was die Flüchtlingsfrage betrifft, gebe ich Ihnen ausnahmsweise recht, Herr Kerber. Um die Grenzen Europas zu schützen, müssen wir gemeinsam vorgehen. Und wir brauchen einen europäischen Verteilschlüssel für Flüchtlinge.
