WirtschaftsWoche: Mister Hadley, am Freitag jährt sich zum ersten Mal der russische Überfall auf die Ukraine. Wie beurteilen Sie die aktuelle Situation?
Stephen Hadley: Ich bin beunruhigt, weil Putin glaubt, dass er Vorteile hat. Und er könnte Recht haben. Erstens ist er überzeugt, dass er einen Zeitvorteil besitzt. Er geht davon aus, dass er neu mobilisierte Truppen und Ausrüstung schneller an die Front bringen kann, als das anspruchsvollere Equipment, das die Vereinigten Staaten und Europa den Ukrainern zur Verfügung stellen, genutzt werden kann. Er wird also versuchen, die Ukrainer zu überwältigen, bevor die frischen westlichen Waffen vor Ort etwas bewirken können. Zweitens glaubt er, dass er die russische Bevölkerung durch sehr energische Propaganda länger hinter den Kriegsanstrengungen halten kann, als die Ukraine durchhält und der Westen bereit sein wird, Unterstützung zu leisten. Masse spielt eine Rolle – und da ist Russland der Ukraine überlegen. Deshalb mache ich mir im Moment Sorgen um die Ukrainer.
US-Präsident Joe Biden hat gerade Kiew besucht und weitere Unterstützung zugesagt. Wird das ausreichen, um die Ukraine zu retten?
Es war sehr mutig vom Präsidenten, das zu tun. Er begibt sich in ein Konfliktgebiet, in dem keine US-Truppen vor Ort sind, um ihn zu schützen. Eine neunstündige Zugfahrt von Polen nach Kiew und zurück! Ich glaube, das hat die Moral der ukrainischen Bevölkerung sehr gestärkt. Aber es gibt keinen Ersatz für Waffen, Munition und Ausbildung. Das ist es, was die Ukrainer brauchen.
Sollte das auch die von der Ukraine geforderten Langstreckenwaffen umfassen?
Bislang haben die Vereinigten Staaten und unsere europäischen Freunde und Verbündeten keine taktischen Kampfflugzeuge und Langstreckenraketen zur Verfügung gestellt. Ich denke, dass Langstreckenraketen durchaus nützlich wären. Mit diesen Waffen könnten die Ukrainer die russischen Streitkräfte, die sie angreifen, in Bedrängnis bringen.
Stephen Hadley
Stephen Hadley war von 2005 bis 2009 Nationaler Sicherheitsberater des US-Präsidenten George W. Bush.
Die Regierung Biden zögert allerdings.
Ich sehe das anders als die Administration. Ich stimme der Regierung zu, dass die Ukraine nicht wahllos russische Bevölkerungszentren angreifen sollte – so wie es Russland in der Ukraine tut. Aber ich würde eine Regel aufstellen, die besagt, dass, wenn russische Truppen die Ukraine angreifen, diese Truppen und Systeme legitime Ziele darstellen, egal wo sie sich befinden. Sonst hat Russland einen sicheren Hafen, von dem aus es ohne Risiko die Ukraine angreifen kann. Wir wissen aus unseren Kriegen, etwa Vietnam, dass man ein echtes Problem hat, wenn der Gegner einen solchen sicheren Hafen hat. Ich denke, die Ukrainer können mit Recht sagen: Wenn russische Streitkräfte Ukrainer angreifen und töten, dann sollten sie ein faires Ziel sein, egal wo sie sich befinden.
Würde das für die Ukraine ausreichen, um den Krieg tatsächlich zu gewinnen?
Die Frage ist, was es bedeutet, den Krieg zu gewinnen. Hier gibt es vier Möglichkeiten. Die Ukraine könnte Russland aus ihrem gesamten Landesgebiet vertreiben. Das halte ich für unwahrscheinlich. Leider könnte es Russland gelingen, die ukrainischen Linien zu durchbrechen und die Ukraine militärisch zu besiegen, das Land also zu schlucken. Das halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich. Es bleiben also zwei Möglichkeiten: Sie kämpfen bis zu einem Patt, so wie die Invasion 2014 endete. Das ist wohl das wahrscheinlichste Szenario. Weniger wahrscheinlich, aber immer noch wahrscheinlicher als die anderen beiden Szenarien wäre, dass die Ukrainer die hochentwickelten Waffen des Westens tatsächlich rechtzeitig erhalten, eine Gegenoffensive starten und in der Lage sind, die russischen Linien zu durchbrechen und die Landbrücke durch ukrainisches Gebiet zu bedrohen, die jetzt von Russland zur Krim führt. Wenn das passiert, könnte Putin angesichts der Aussicht auf eine strategische Niederlage tatsächlich um Frieden bitten. Aber das halte ich für unwahrscheinlich. Ein Patt ist das wahrscheinlichere Ergebnis.
Was würde jede Art von Niederlage für Putins Ansehen in Russland bedeuten?
Innerhalb Russlands scheint er nicht gefährdet zu sein, oder? Wenn er die Krim verlieren würde, wäre das ein echtes Problem für ihn. Aber wenn er die Krim und einige Gebiete in der Ukraine hält und sogar eine Art Friedensabkommen abschließt, wird er das wohl als Sieg verbuchen. Und er wird wahrscheinlich überleben. Wissen Sie, eine der ersten Regeln von autoritären Machthabern ist es, dafür zu sorgen, dass es keinen erkennbaren Nachfolger gibt. Und das ist Putin gelungen. Und das Risiko ist, dass jeder, der auf Putin folgt, noch schlimmer sein könnte als er selbst. Die innerrussische Kritik an Putin in Bezug auf den Krieg besteht hauptsächlich darin, dass er ihn nicht aggressiv genug führt. Die Stimmen, die sagen, dass dieser Krieg gar nicht geführt werden sollte, sind weitgehend verstummt.
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Die Bush-Regierung ist für einige ihrer außenpolitischen Entscheidungen scharf kritisiert worden, vor allem für den Irakkrieg. Aber sie hat sich auch für eine ukrainische Nato-Mitgliedschaft eingesetzt und wurde von europäischen Verbündeten wie Deutschland und Frankreich ausgebremst. Fühlen Sie sich in gewisser Weise in Ihrer Initiative bestätigt, wenn Sie sehen, was jetzt geschieht?
Eine kontrafaktische Betrachtung ist sehr schwierig, aber man kann zumindest argumentieren, dass Putin vielleicht abgeschreckt worden wäre, wenn die Nato 2008 in Bukarest volle Solidarität mit der Ukraine und Georgien gezeigt und ihnen einen Aktionsplan für die Mitgliedschaft aufgezeigt hätte. Obwohl wir all diese wunderbaren Erklärungen darüber abgegeben haben, dass das endgültige Ziel für Georgien und die Ukraine eindeutig die Nato ist, war es klar, dass die Franzosen und insbesondere die Deutschen, Angela Merkel und Nicolas Sarkozy, die Ukraine nicht in der Nato haben wollten. Und es ist auch klar, dass nach 2008 die Idee eines Nato-Beitritts wirklich vom Tisch war. Selbst 2014 sprachen die Ukrainer nicht mehr davon, dem Bündnis beizutreten. Die Vorstellung, dass es die Aussicht auf einen Nato-Beitritt der Ukraine war, die Putin provoziert hat, halte ich für falsch. Das Argument, Russland sei durch unsere Initiative provoziert worden, ist heute viel schwächer. Denn es ist mittlerweile klar, was Putin wirklich will.
Und das wäre?
Er hat eine Vision für ein wiederhergestelltes russisches Imperium auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion. Und dieses wiederhergestellte russische Imperium beginnt in Putins Vorstellung mit der Übernahme der Ukraine. Das ist es, was er vorhat. Er will nicht nur verhindern, dass die Ukraine der Nato beitritt. Er will die Ukraine als unabhängige Nation auflösen und sie in Russland absorbieren. Und darum geht es in diesem Krieg, und deshalb muss er gestoppt werden.
In der US-Bevölkerung und im Kongress wird die Unterstützung für die Lieferung von Waffen an die Ukraine immer schwächer. Wird die Biden-Administration in der Lage sein, ihr Wort gegenüber Kiew zu halten und die Ukraine mit dem zu versorgen, was sie braucht?
Ich denke ja. Ich habe die Umfrageergebnisse gesehen und es gibt zwei Arten von Zahlen. Es gibt Umfragen, die zeigen, dass unter den Republikanern die Meinung wächst, dass wir der Ukraine zu viel Hilfe leisten und dass wir das Geld lieber für die Bedürfnisse hier im Lande verwenden sollten. Andererseits, wenn man fragt: Unterstützen Sie die Unabhängigkeit der Ukraine in ihrem Kampf gegen Russland? Dann sagen immer noch rund 60 Prozent ja. Und das ist seit einem Jahr ziemlich konstant. Aber alles ist politisch. Und Biden hat diesen Krieg so sehr zu einem Teil seiner Außenpolitik gemacht, dass er allein schon deshalb zwangsläufig von manchen Republikanern kritisiert wird.
Wird das Auswirkungen haben?
Eine Menge Geld wurde bereits bewilligt. Es kann im Laufe dieses Jahres ausgegeben werden. Was Sie allerdings sehen werden, sind verschiedene Resolutionen von Republikanern, die eine stärkere Kontrolle wollen, um sicherzustellen, dass das Geld nicht falsch ausgegeben wird. Das ist auch vernünftig. Sie werden zudem eine Menge Resolutionen sehen, in denen gesagt wird, dass unsere Verbündeten mehr auf der militärischen Seite tun sollten. Aber ich glaube nicht, dass eine Mehrheit des Repräsentantenhauses gegen die Ukraine stimmen wird. Ich sehe das einfach nicht. Und ich denke, Bundeskanzler Scholz hat sein eigenes Managementproblem, sowohl auf der rechten als auch auf der linken Seite. Dies ist also eine Herausforderung für alle unsere Demokratien, und unsere politischen Anführer müssen ihre Politik in den Griff bekommen.
Eine Niederlage für Putin würde auch eine Niederlage für China bedeuten
Auch Russland kann auf neue Unterstützung hoffen. Offenbar erwägt China, Moskau mehr Hilfe zukommen zu lassen. Es kursieren Gerüchte, dass dies auch Waffen umfassen könnte. Was hofft Peking damit zu erreichen?
Ich spekuliere jetzt, ich habe keine Insiderinformationen. Aber vielleicht ist dies eine Wiederholung dessen, was vor einem Jahr geschah, als wir mit harten Geheimdienstinformationen an die Öffentlichkeit gingen, um eine Gefahr zu entlarven und abzuschwächen. Ich weiß nicht, ob das hier der Fall ist. Es könnte auch sein, dass die Chinesen versuchen, einen Mittelweg zu finden. Sie akzeptieren die russische Erklärung, der Westen habe Russland durch die Nato-Erweiterung und die Raketenabwehr und ähnliche Dinge provoziert – einerseits. Andererseits treten sie nach wie vor für die These ein, dass Souveränität und territoriale Integrität aller Staaten respektiert werden müssen und dass es keine gewaltsamen Grenzveränderungen geben sollte. So versuchen sie deutlich zu machen, dass sie ihre strategische Partnerschaft mit Russland verstärken wollen. Und dennoch haben sie, soweit wir wissen, bislang in keiner ernstzunehmenden Weise gegen die Wirtschaftssanktionen oder die Exportkontrollen verstoßen. Sie haben außerdem keine militärische Ausrüstung geliefert, die auf dem Schlachtfeld in der Ukraine eingesetzt werden könnte.
Könnte sich das ändern?
Das könnte sich ändern, wenn China wirklich glaubt, dass Putin eine strategische Niederlage droht. Xi hat sich so eng an Putin gebunden, dass eine Niederlage oder ein strategischer Rückschlag für Putin auch eine strategische Niederlage für China bedeuten würde. Xi kann es sich also nicht leisten, dass sein Partner stürzt. Und ich denke, der einzige Grund, warum China Russland schließlich Waffen liefern würden, wäre, wenn sie glauben, dass dies den Unterschied zwischen einer Niederlage Putins und seinem Überleben ausmachen könnte.
Wie würden die Vereinigten Staaten auf einen solchen Schritt reagieren?
Es würde die derzeit ohnehin nicht guten Beziehungen zwischen den USA und China geradezu abstürzen lassen. Es gäbe Wirtschaftssanktionen, strengere Exportkontrollen und eine stärkere Entkopplung der beiden Volkswirtschaften, wie etwa obligatorische Investitionsbeschränkungen für US-Firmen, die in China investieren. Der Kongress ist bereit, diese Maßnahmen zu ergreifen. Und ich glaube nicht, dass Biden sich ihnen in den Weg stellen würde.
Selbst wenn es nicht so weit kommt: Die chinesisch-amerikanischen Beziehungen sind im Moment in einem schlechten Zustand. Was bedeutet das für Taiwan?
Ich denke, dass eine Gefahr für Taiwan nicht unmittelbar bevorsteht. Vielleicht liege ich da falsch, denn es gibt einige sehr angesehene Leute, die der Meinung sind, dass es für Xi eine Chance geben könnte, oder zumindest könnte er glauben, dass es eine Chance gibt, sich die Insel schnell einzuverleiben. Es gibt Berichte, wonach Xi seinem Militär mitgeteilt hat, dass er in der Lage sein will, Taiwan bis 2027 militärisch zu erobern und jede Reaktion der USA zu bewältigen. Das ist weniger als fünf Jahre entfernt.
Beeinflusst der Krieg in der Ukraine Xis Denken in dieser Frage?
Ich hoffe, Xi zieht aus der Ukraine die Lehre, dass sein Militär vielleicht nicht so gut ist, wie er denkt – genauso wie Putins Militär nicht so gut war, wie er dachte. Und womöglich zieht er in Erwägung, dass es eine überraschende internationale Reaktion geben könnte, wenn er in Taiwan einmarschiert – so wie Putin von der engen Kooperation zwischen den Vereinigten Staaten und Europa und unseren asiatischen Verbündeten mit Blick auf die Ukraine überrascht war.
Worum geht es bei dem Streit um Taiwan?
Der kommunistische Machtanspruch geht auf die Gründungsgeschichte der Volksrepublik China zurück. Nach der Niederlage im Bürgerkrieg gegen die Kommunisten zog die nationalchinesische Kuomintang-Regierung mit ihren Truppen nach Taiwan, während Mao Tsetung 1949 in Peking die Volksrepublik ausrief. Der heutige Staats- und Parteichef Xi Jinping sieht eine „Vereinigung“ mit Taiwan als „historische Mission“.
Stand: September 2023
Die Insel zwischen Japan und den Philippinen hat große strategische Bedeutung. US-General Douglas MacArthur bezeichnete Taiwan einst als „unsinkbaren Flugzeugträger“ der USA. Eine Eroberung durch China wäre ein wichtiger Baustein in dessen Großmacht-Ambitionen, weil es das Tor zum Pazifik öffnen würde.
China zwingt jedes Land, das diplomatische Beziehungen mit Peking haben will, keine offiziellen Kontakte mit Taiwan zu unterhalten. Es ist vom „Ein-China-Grundsatz“ die Rede. Danach ist Peking die einzige legitime Vertretung Chinas. Auf chinesischen Druck wurde Taiwan aus den Vereinten Nationen und internationalen Organisationen ausgeschlossen. Nur wenige kleinere Länder unterhalten noch diplomatische Beziehungen. Deutschland oder die USA betreiben nur eine inoffizielle Vertretung in Taipeh.
Die Taiwaner verstehen sich mehrheitlich längst als unabhängig und wollen zumindest den Status quo wahren. Auch wollen sie als Demokratie international anerkannt werden und sich keinem diktatorischen System wie in Festlandchina unterwerfen. Die frühere Kuomintang-Regierung hatte einst selber einen Vertretungsanspruch für ganz China, was sich bis heute im offiziellen Namen „Republik China“ widerspiegelt. Dieser Anspruch wurde 1994 aufgegeben. Damals wandelte sich Taiwan von einer Diktatur zu einer lebendigen Demokratie. Jede Veränderung des Status quo müsste aus Sicht der Regierung heute demokratisch von den 23 Millionen Taiwanern entschieden werden.
Experten gehen davon aus, dass ein Krieg um Taiwan massive und größere Auswirkungen hätte als der Angriff Russlands auf die Ukraine - auch auf Deutschland. Taiwan ist Nummer 22 der großen Volkswirtschaften, industriell weit entwickelt und stark mit der Weltwirtschaft verflochten. Ein Großteil der ohnehin knappen Halbleiter stammen von dortigen Unternehmen. Wegen der großen Abhängigkeit vom chinesischen Markt wären deutsche Unternehmen massiv betroffen, wenn ähnlich wie gegen Russland wirtschaftliche Sanktionen gegen China verhängt werden sollten.
Stand: September 2023
Reicht das als Garantie für Taiwan?
Ich hoffe, die Ukraine ist ein abschreckendes Beispiel für Xi. Außerdem hat er eine Vielzahl an Möglichkeiten, Taiwan unter Druck zu setzen, ohne eine amphibische Invasion durchzuführen. Zum Beispiel, indem er sich mit taiwanesischen Unternehmen anlegt, die auf dem Festland Geschäfte machen, indem er Cyberangriffe durchführt, um die Währung und den Aktienmarkt zu zerstören, indem er den Luft- und Seeraum um Taiwan für militärische Übungen sperrt, um Lieferketten zu unterbrechen und Taiwan als zuverlässigen Lieferanten in Frage zu stellen. Es gibt also eine Menge Dinge, die Xi tun kann – zusätzlich zu den Schikanen, die er durch das Überfliegen der Mittellinie der Formosa-Straße und das Umfahren Taiwans mit Schiffen ausübt. Es gibt also viele Möglichkeiten, die Insel unter Druck zu setzen, ohne dass es zu einer Invasion kommt. Und natürlich stehen in Taiwan Anfang nächsten Jahres Wahlen an. Ich bin sicher, dass die Chinesen versuchen, diese in ihrem Sinne zu beeinflussen. Das versuchen sie jedes Mal, wenn in Taiwan eine Wahl stattfindet. Diese Bemühungen sind normalerweise kontraproduktiv, aber das hält sie nicht davon ab, es zu versuchen.
In Ihrem neuen Buch „Hand-off“, in dem Sie die außenpolitischen Memoranden des Übergangs zwischen der Bush- und der Obama-Regierung veröffentlichen, werden China und Russland ganz anders beschrieben, als sie heute erscheinen. Was hat sich seit 2008 geändert?
Damals wollten beide Länder Teil des internationalen Systems sein. Beide wollten aus unterschiedlichen Gründen eine konstruktive Beziehung zum Westen haben. Russland, denke ich, vor allem aus einem Gefühl der Schwäche heraus und China aus dem Wunsch heraus, ein günstiges internationales Umfeld zu haben, damit es sich auf seine Entwicklung konzentrieren kann. Wir hatten mit beiden eine kooperative Beziehung und arbeiteten in vielen Bereichen zusammen: Terrorismusbekämpfung, Bekämpfung der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, die globale Finanzkrise, Rüstungskontrolle mit Russland. Und das ist sicherlich nicht das Russland und China, mit dem Präsident Biden heute zu tun hat. Das ist eine ziemlich auffällige Veränderung.
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Kann Washington noch Vereinbarungen mit Peking über die großen Themen der heutigen Welt treffen?
Ich denke, dass sowohl Biden als auch Xi die Beziehungen auf einer gewissen Ebene stabilisieren, die Kommunikationskanäle auf einer Vielzahl von Ebenen wiederherstellen und das Risiko in den Beziehungen verringern möchten. Biden steckt mitten im Wahlkampf, und ich glaube, dass Xi eine kleine Pause braucht, um einige seiner innenpolitischen Herausforderungen anzugehen. Ich glaube also, dass sie die Temperatur ein wenig herunterfahren wollen.
Also ist noch nicht alles verloren?
Es gibt Dinge, die wir nicht aus den Augen verlieren sollten. Ja, es gibt eine gewisse Entkopplung, insbesondere in den High-Tech-Bereichen, aber trotzdem und trotz der weiterhin gültigen Zölle erreichte der Handel zwischen China und den Vereinigten Staaten im Jahr 2022 ein Rekordniveau von weit über 700 Milliarden Dollar. Es gibt also noch Raum für robuste Wirtschaftsbeziehungen zwischen den beiden Ländern. Und es liegt im Interesse beider Länder und der Weltwirtschaft, dass dies so bleibt. Es scheint, dass beide Länder immer noch der Meinung sind, dass es Raum für eine Zusammenarbeit beim Klimawandel und bei Pandemien gibt, aber die Kräfte, die Washington und Peking auseinandertreiben, sind sehr stark.
Was meinen Sie genau?
Sie haben gesehen, was der Zwischenfall mit dem Ballon über den USA, bei dem es zwar um Souveränität ging, der aber keine wirkliche Bedrohung für die nationale Sicherheit darstellte, für die Beziehungen bedeutet hat. Meine Befürchtung ist also, dass, auch wenn die beiden Staatsoberhäupter das Verhältnis stabilisieren wollen, sie von den politischen Kräften in ihren Ländern auseinandergetrieben werden. Dabei wissen wohl beide, dass es für sie von Vorteil ist, wenn sie weiter zusammenarbeiten – etwa bei Themen wie der Bekämpfung des Klimawandels. Ich glaube, sie wollen zusammenarbeiten. Und die Welt will das auch.
Das Interview wurde für die Verschriftlichung redaktionell bearbeitet.
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