WirtschaftsWoche: Wenn man einen Engländer des 17. Jahrhunderts fragte, ob er Europäer sei, was würde er sagen?
Asch: Es gibt schon im England des 17. Jahrhunderts ein Überlegenheitsgefühl gegenüber dem Kontinent. Der Jurist Edward Coke sagte in einer Parlamentsdebatte in den 1620er Jahren: „No other state is like this: we are divisos ab orbe Britannos" – von der ganzen Welt getrennt sind die Briten. Ein Vergil-Zitat. Er meint damit: Wir haben eine eigene Rechtstradition, das common law; wir haben unsere Freiheitsrechte, die zurückgehen – angeblich jedenfalls – auf die vornormannische Zeit. Dieser Überlegenheitsanspruch taucht schon im späten 15. Jahrhundert auf, nach dem Ende des 100-jährigen Krieges, als man auf dem Kontinent nicht mehr politisch präsent ist.
Ausgerechnet nach einer militärischen Niederlage?
Die wird kompensiert, indem man sagt: Wir haben diese Freiheit, die die Franzosen nicht haben. In John Fortescues Buch De laudibus legum Angliæ finden sich schon Argumente, die später immer wiederkehren: Wir sind eine Monarchie mit einer Mischverfassung, es gibt ein Parlament – in Frankreich nicht. Dieses Überlegenheitsnarrativ wird im Laufe des 17. Jahrhunderts intensiver, vor allem ab 1688.
Spielt die wachsende Seemacht Englands dabei eine Rolle?
Im 17. Jahrhundert ist es zunächst das staatsrechtliche Argument, zu dem der Protestantismus noch hinzu kommt. England war und ist – zumindest potentiell – das größte und mächtigste protestantische Land in Europa nach der Reformation. Schweden und Dänemark konnten da nicht mithalten. Im 18. Jahrhundert kommt dann die Stellung als führende Seemacht hinzu, das wachsende Kolonialreich, mit dem Spanien, die Niederlande und Frankreich am Ende nicht mehr konkurrieren können. Noch heute wird – nur halb ironisch – alljährlich bei den Proms die Hymne „Britannia, rule the waves. Britons never will be slaves“ gesungen.
„Land of hope and glory“ heißt es in einer anderen inoffiziellen Hymne.
Die gehört ins 19. Jahrhundert, respektive sogar ins frühe 20. Jahrhundert - 1902. Daraus spricht der Nationalismus dieser Zeit. Großbritannien war als eines von wenigen Ländern nicht von der Französischen Revolution erfasst und nicht vom napoleonischen Frankreich unterworfen worden. Da findet man auch, zum Beispiel bei Edmund Burke um 1790, diesen Diskurs: Wir brauchen die Revolution nicht, wir haben ja unsere Freiheit auf andere Weise errungen. Wir brauchen keinen gewaltsamen Umsturz, keinen Bruch mit der Vergangenheit wie auf dem Kontinent. Da verfestigt sich also der Glaube an die eigene Überlegenheit. Das heißt nicht, dass man sich nicht zu Europa zugehörig fühlt. Aber man beansprucht eine Sonderrolle.
In der Kampagne der Brexit-Befürworter kommen immer wieder Vokabeln wie „Independance“ und „Freedom“ vor. Vor allem über das Fehlen einer Abwahlmöglichkeit der Brüsseler Kommission empört man sich.
Die lange Tradition der englischen Freiheitsrechte ist zum Teil ein Geschichtsmythos. Aber einer, der so oft erzählt wird, dass er eine gewisse Realität schafft. England ist das einzige Land mit einem kontinuierlichen Übergang von einer frühneuzeitlichen Ständeversammlung zu einem modernen Parlament. In allen anderen europäischen Ländern gibt es da historische Brüche. Natürlich ist das britische Parlament des 18. Jahrhunderts überhaupt nicht demokratisch. Das Wahlrecht wird erst ab den 1880er Jahren ansatzweise demokratisch. Aber es gab eben die Mitbestimmungsrechte des Parlaments schon ab dem 18. Jahrhundert. Und es gibt das Wechselspiel von Regierung und Opposition, das sich im 19. Jahrhundert in einem Zweiparteiensystem verfestigt.
Im heutigen europäischen Parlament dagegen gibt es eine Koalition fast aller großen Parteien, damit die Konflikte eingedämmt bleiben. Die Kommission nimmt zunehmend die Kompetenzen einer Regierung in Anspruch, ist aber nicht wirklich demokratisch gewählt und damit auch nicht abwählbar. Und im Rat der Regierungschefs beziehungsweise im Ministerrat ist die Verantwortung für die Entscheidungen im Kollektiv verborgen. Man kann da keinen zu fassen kriegen, der verantwortlich ist. Die englische Kritik am undemokratischen oder postdemokratischen Charakter der EU ist meines Erachtens weitgehend berechtigt.
Andererseits kann man natürlich Interessenkonflikte zwischen Nationen nicht durch Mehrheitsbeschluss entscheiden. Denn dann ziehen die kleinen Länder im Zweifel immer den Kürzeren. Das kann also nur durch Verhandlungen und Konsens gelöst werden. Die englische Demokratie ist sehr auf das Widerspiel von Regierung und Opposition abgestellt. Bei einer Wahl geht es sehr darum, eine Regierung zu bestätigen oder abzuwählen. Das funktioniert eben auf europäischer Ebene nicht.
Die britische Deutung der Weltkriege
Kann man die britische Distanz zur Europäischen Union durch bestimmte dominante historische Ereignisse erklären?
Die Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg und vor allem, wie sie gedeutet wird, ist wichtig. Als die EWG gegründet wurde, war sie in gewisser Weise eine Gemeinschaft der Verlierer. Deutschland war ohnehin Verlierer ja anfangs ein Paria. Aber auch Frankreich stand nur formal auf der Siegerseite, war im Krieg besiegt und besetzt worden, Italien hatte ursprünglich auf deutscher Seite gestanden. Die englische Erfahrung dagegen war: Wir haben alleine – zumindest 1940-41 –Hitler in die Schranken verwiesen. Die ganz andere Deutung der traumatischen Zeiten Europas im Ersten und Zweiten Weltkrieg unterscheidet Großbritannien von den meisten anderen Ländern.
Alle Länder haben unterschiedliche Erwartungen an die EU. Viele Deutsche würden ihre nationale Identität am liebsten in einer europäischen aufgehen lassen.
Dieses Gefühl ist in England natürlich besonders schwach ausgeprägt. Das gab es vor der Eurokrise vielleicht noch in Italien, weil man mit dem eigenen Staat sehr unzufrieden war. In Deutschland war und ist diese Haltung allerdings auch ambivalent: Denn dazu gehörte immer die Hoffnung oder Erwartung, dass Europa ein großes Deutschland werden würde. Wir sind eines der wenigen föderal verfassten Mitgliedsländer mit einem starken, ausgleichenden Verfassungsgericht, das ein Modell für die EU sein könnte. Die Deutschen stellten sich die EU vor allem als Rechtsgemeinschaft vor. Für die Franzosen und andere war das nicht der Fall, wie sich dann beim sorglosen Umgang mit den Maastricht-Verträgen in der Euro-Krise zeigte.
Die schwierige Beziehung der Briten zu Europa
Die Beziehungen zwischen Großbritannien und der Europäischen Union waren nie einfach. Der konservative britische Premierminister David Cameron will bei einer Wiederwahl 2017 ein Referendum über den Verbleib in der EU ansetzen - und vorher das Verhältnis des Königreichs zu Brüssel neu verhandeln. Geprägt von tiefem Misstrauen gegenüber Europa setzte Großbritannien in der Vergangenheit wiederholt Sonderregeln durch - und steht traditionell mit einem Fuß außerhalb der EU.
Da Großbritannien zwar viel in den EU-Haushalt einzahlte, aber kaum von den milliardenschweren Agrarhilfen profitierte, forderte die britische Premierministerin Margaret Thatcher 1979: „I want my money back!“ („Ich will mein Geld zurück!“) Die „Eiserne Lady“ setzte dann 1984 eine Rabatt-Regelung für ihr Land durch, nach der Großbritannien 66 Prozent seines Nettobeitrags an die EU zurückerhält. Der Rabatt besteht bis heute, obwohl er immer wieder den Unmut anderer EU-Länder erregt, da sie nun den britischen Anteil mittragen müssen. Doch abgeschafft werden kann die Regel nur, wenn London zustimmt.
Wer von Deutschland nach Frankreich, Österreich oder in die Niederlande reist, muss dafür seinen Pass nicht vorzeigen. Großbritannien-Urlauber sollten den Pass jedoch dabei haben: Die Briten haben sich nicht dem Schengen-Abkommen angeschlossen, das den EU-Bürgern Reisefreiheit von Italien bis Norwegen und von Portugal bis Polen garantiert.
Seit der EU-Vertrag von Lissabon im Jahr 2009 in Kraft getreten ist, kann Großbritannien wählen, an welchen Gesetzen im Bereich Inneres und Justiz es sich beteiligt. Zudem erwirkte die britische Regierung den Ausstieg aus 130 Gesetzen aus der Zeit vor dem Lissabon-Vertrag. Im Dezember 2014 stieg London dann bei rund 30 Regelungen wieder ein, darunter beim Europäischen Haftbefehl. Diese „Rosinenpickerei“ nervt im Rest der EU viele.
In der Verteidigungspolitik setzt Großbritannien auf die Nato. Als EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker im März für den Aufbau einer europäischen Armee warb, kam das „No“ aus London postwendend. „Verteidigung ist eine nationale, keine EU-Angelegenheit“, sagte ein Regierungssprecher. Obgleich Großbritannien Ende der 1990er Jahre den Widerstand gegen die Gründung der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik (GSVP) aufgab, wacht es darüber, dass die Europäer hier nicht zu weit gehen. So hat London verhindert, dass es ein Militärhauptquartier in Brüssel gibt. EU-Einsätze wie etwa in Mali werden deshalb dezentral aus den Mitgliedstaaten geleitet.
Auch in der Euro-Krise ist die an ihrer Pfund-Währung festhaltende britische Insel ein gutes Stück weiter von der Kern-EU weggedriftet. Mit Sorge wurden in London die mühseligen Arbeiten zur Euro-Rettung beobachtet, zudem fürchtete die britische Regierung Folgen für den Finanzstandort London durch strengere Banken-Regulierung oder eine Finanztransaktionssteuer. Für Empörung in der EU sorgte, dass sich Großbritannien dem Fiskalpakt für mehr Haushaltsdisziplin nicht anschloss.
Winston Churchill forderte 1946 in seiner berühmten Züricher Rede zur Schaffung der Vereinigten Staaten von Europa auf. Großbritannien solle aber nur deren „Freund“ und Beschützer sein, nicht Mitglied. Es habe schließlich das Commonwealth. Welche Rolle spielen das Commonwealth als Erbe des Empire und die englischsprachigen Staaten außerhalb Europas für die heutige Distanz der Briten zu Kontinentaleuropa?
Ich glaube, beim durchschnittlichen Briten ist dieser Bezug nicht mehr so wichtig. Es gibt Empire-Nostalgiker bei den Konservativen. Aber das ist nicht der entscheidende Punkt für die Brexit-Befürworter. Außer bei Briten, deren Familien aus Indien, Pakistan und anderen früheren Kolonien stammen. Es gibt eine nicht geringe Zahl konservativer Politiker mit Migrationshintergrund, die scharfe Kritiker der EU sind. Eine der Führerinnen der Kampagne ist die Arbeitsministerin Priti Patel. Sie beschwert sich, dass ein illiterater Osteuropäer jederzeit einwandern könne, aber ein hochqualifizierter Inder nicht. Diese Leuten empfinden die Bindung zu den alten Heimatländern, die zum Commonwealth gehörten, als mindestens ebenso wichtig, wie die zu Europa. Sie fürchten, dass diese Verbindungen abgeschnitten werden, wenn man sich auf einen europäischen Staat einlässt.
Was ist das entscheidende Motiv der Brexit-Befürworter?
Entscheidend ist das Bestehen auf der Parlamentssouveränität. Es geht um Demokratie, um Selbstbestimmung, es geht um die Identität der Nation. Viele Briten fürchten, dass in Brüssel Mechanismen am Werk sind, die darauf hinauslaufen, die Nationalstaaten aufzuheben. Möglicherweise ist das berechtigt.
Nüchterne Realisten?
Briten gelten als nüchterne Realisten, die Politik mit kühlem Kaufmannsblick betrachten und allein zu ihrem eigenen Vorteil handeln. Nun erklären die meisten Ökonomen und die Management-Eliten, der Brexit würde der britischen Wirtschaft schaden – doch in diesem Fall scheint das ökonomische Argument nicht das entscheidende zu sein. Welche Rolle spielt die Ökonomie für Wahl-Entscheidungen der Briten generell und speziell in diesem Fall?
So völlig pragmatisch sind die Briten nun auch nicht. Sonst hätten sie nie einen Falkland-Krieg geführt, in dem es letztlich um nichts als nationale Ehre ging. Thatcher war eine der wenigen prinzipiengeleiteten Politiker der vergangenen Jahrzehnte, negativ ausgedrückt könnte man sie eine Dogmatikerin oder gar Fanatikerin nennen. Was die ökonomische Bewertung des Brexit angeht: Es gibt sehr angesehene Ökonomen wie Roger Bootle, die nicht so eindeutige Nachteile sehen. Auch der frühere Vorsitzende der britischen Handelskammer John Longworth ist für den Brexit. Die Brexit-Befürworter argumentieren gegen die Regulierungen durch Brüssel, die das Wachstum behindern. Ohne die EU, so das Argument, können wir eine rein liberale Wirtschaftspolitik machen. Das hören Sie natürlich nur bei konservativen EU-Skeptikern. Bei den EU-Skeptikern der Labour-Party nicht. Ich bin kein Ökonom, aber ich denke, die ersten Jahre nach dem Austritt wären wohl schwierig, weil man ein neues Arrangement finden muss. Aber darüber hinaus Vorhersagen zu machen, ist wohl auf seriöse Weise kaum möglich.
Der deutsche Vize-Kanzler Sigmar Gabriel und alle, die in der EU Rang und Namen haben, warnen vor dem Brexit. Macht so etwas auf einen Engländer Eindruck?
In Wirtschaftskreisen gibt man schon etwas auf Expertenmeinungen aus dem Ausland. Aber sonst eher nicht. Wenn ein deutscher Minister so etwas sagt, kann das sogar nach hinten losgehen. Dem unterstellt man deutsche Eigeninteressen. Das Bild von Deutschland in der Brexit-freundlichen konservativen Presse, etwa im Daily Telegraph, kommt mir vor, als stamme es aus dem Jahr 1915. Da sind die Deutschen immer noch die Hunnen, die sich Europa unterwerfen wollen. Obamas Parteinahme gegen den Brexit ist da was anderes, weil er nicht unmittelbar eigene Interessen vertritt. Angegriffen wurde er wegen seiner Intervention allerdings auch sehr scharf.
Darum will Angela Merkel die Briten in der EU halten
Angela Merkel und der britische Premier David Cameron wollen gemeinsam verhindern, dass Brüssel noch mehr Macht bekommt. Der Kampf gegen die EU-Bürokratie eint Berlin und London.
Soll es je eine echte gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik der EU geben, geht das nur mit den Briten. Schließlich sind sie ständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat und im Besitz von Atomwaffen.
In der Wirtschaftspolitik hat Merkel mit den Briten mehr gemeinsame liberale Prinzipien als mit dem französischen Sozialisten François Hollande. Auch bei TTIP und Freihandel verbindet Merkel viel mit den britischen Konservativen.
Sollten die Briten austreten, würden in den skandinavischen Ländern und in den Niederlanden ebenfalls die Anti-EU-Strömungen stärker. Und auch in Deutschland bekämen die EU-Gegner Auftrieb.
Ohne die Briten würde der europäische Binnenmarkt kleiner und schwächer – ein Nachteil für die deutschen Unternehmen, die auf der Insel über 120 Milliarden Euro investiert haben, mehr als doppelt so viel wie in Frankreich und China.
Den Briten geht es um die Bewahrung der nationalen Identität. Doch das Vereinigte Königreich ist selbst ein Mehr-Nationen-Staat. Die Schotten sind sehr viel EU-freundlicher als die Engländer. Wie ist das zu erklären?
Man erwartet sich in Schottland von der EU ein gewisses Gegengewicht gegen England. Aber es gibt auch stärkere historische Verbindungen Schottlands zum Kontinent. Dass schottische Recht ist stärker vom römischen Recht beeinflusst. Der schottische Calvinismus war dem kontinentaleuropäischen eng verbunden. Viele Schotten gingen im 17. Jahrhundert als Söldner nach Schweden, Dänemark oder nach Deutschland. Schotten studierten auch häufiger als Engländer an kontinentaleuropäischen Universitäten.
Übrigens: Ein neuer Anlauf zur schottischen Unabhängigkeit dürfte im Falle des Brexit sehr wahrscheinlich werden. Ein mit mir befreundeter Historiker, ein in Schottland lebender Engländer, ist zwar EU-skeptisch, aber auch aus diesem Grund gegen den Brexit. Die Bewahrung der schottisch-englischen Union könnte für viele konservative Briten den Ausschlag geben, für den Verbleib in der EU zu stimmen.
Was macht Großbritannien für die EU besonders wertvoll?
Großbritannien in der EU ist ein wichtiges Gegengewicht gegen ein Konzept, das in Europa eine Ordnung errichten will, in der der Staat die Wirtschaft lenkt, wo alles zentral geplant wird – wie es in etwa der französischen Tradition entspricht. Großbritannien – auch wenn es in den vergangenen 30 Jahren in Brüssel wenig erreicht hat – mahnt immer wieder, dass wir unsere Freiheit letztlich einer parlamentarischen Demokratie verdanken. Und dass diese nicht einfach durch die Entscheidungsmechanismen ersetzt werden kann, die in Brüssel üblich sind. Großbritannien ist ein Gegengewicht gegen die Befürworter einer immer engeren Union. Für Deutschland ist Großbritannien als EU-Mitglied natürlich auch ein möglicher Verbündeter gegen die südeuropäischen Staaten und Frankreich. Aber diesen wichtigen Beitrag kann Großbritannien natürlich nur leisten, wenn es sich nicht auf Thatchers Maxime – „I want my money back“ – beschränkt. Großbritannien müsste also eine eigene Konzeption von Europa entwickeln.
Das Problem ist der Euro als Spaltpilz. Die Eigenlogik des Euro ist, dass sich die Währungsunion immer weiter verdichtet, zu einer Art Staat wird. Die nicht dazu gehörigen Länder sind dann das fünfte Rad am Wagen. Deswegen wird auch im Falle der Ablehnung des Brexit dieselbe Frage spätestens in zehn Jahren wieder auf den Tisch kommen. Es sei denn, Großbritannien würde der Eurozone beitreten, was ich mir jedoch nicht vorstellen kann. Da ist es dann immer noch wahrscheinlicher, dass die Schuldenprobleme Griechenlands und anderer Euroländer in fünf Jahren vergessen sind. Aber wer daran glaubt, muss schon ein sehr großer Optimist sein.
