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Jürgen Ligi "Wenn es kein Geld gibt, muss man halt weniger ausgeben"

Der estnische Finanzminister Jürgen Ligi ist gegen eine Aufstockung der europäischen Rettungsfonds und fordert die Krisenländer zum Sparen auf.

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Jürgen Ligi kritisiert den zögerlichen Sparwillen der Südeuropäer Quelle: dpa

WirtschaftsWoche: Herr Minister, Estland trat im Januar 2011 der Euro-Zone bei. Würden Sie das aus heutiger Sicht wieder tun?

Ligi: In Wirklichkeit sind wir der Euro-Zone 1992 beigetreten, als wir unsere Währung an die D-Mark gekoppelt haben. Im Januar 2011 haben wir dann nur neues Bargeld bekommen. Und wir sitzen mit am Tisch, wenn Entscheidungen gefällt werden.

Wenn Sie sich den Zustand der Euro-Zone ansehen, wie groß ist Ihre Freude, diesem Club noch anzugehören?

Dem Euro beizutreten ist für uns besser, als draußen zu bleiben. Vorher war es unmöglich, Investoren glaubhaft darzulegen, dass wir unsere Währung nie abwerten würden. Mit dem Euro war dieses Risiko vom Tisch.

Dafür müssen Sie sich jetzt an Rettungspaketen für Länder beteiligen, die einen höheren Lebensstandard aufweisen als Estland?

Die Bail-outs sind hier nicht populär. Dass wir nun Ländern mit einer unverantwortlichen Fiskalpolitik und einer höheren Lebensqualität helfen sollen, lässt sich nicht schlüssig erklären.

Wird den Esten aus diesem Grund die Geduld ausgehen mit Ländern, die nicht ausreichend reformieren?

Das Risiko besteht – und nicht nur in Estland. Wenn man heute in den Ländern der Euro-Zone Referenden abhalten würde, ist es gut möglich, dass sich die Mehrheit der Menschen gegen weitere Hilfen aussprechen würde.

Estlands Staatsschuld beläuft sich auf 6,0 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, das ist mit Abstand der niedrigste Wert in der Euro-Zone. Warum schaffen Sie, was anderen misslingt?

Das ist eine Frage der politischen Kultur. Wir hatten immer Koalitionen, in denen mindestens eine Partei auf Sparsamkeit achtete. Wenn wir heute hören, wie andere Länder über Austerität jammern, ist das schon sehr ironisch. Wir Esten haben schmerzhaft erfahren, wie sich Sparsamkeit anfühlt. Wir fragen uns wirklich, warum andere ihre Haushalte nicht in Ordnung bringen können.

In Ihrem Land hat es nie große Proteste gegen Austerität gegeben, selbst wenn Gehälter gekürzt wurden. Sind Esten duldsamer als andere?

Esten sind dem Staat gegenüber loyal und zahlen ihre Steuern. Traditionell werden hier wenige Geschäfte bar abgewickelt, deutlich über 90 Prozent der Banktransaktionen laufen über das Internet. Das verhindert, dass eine große Schattenwirtschaft entsteht. Außerdem gibt es hier eine gewisse Abneigung gegen linke Ideen. Wir haben den Sozialismus erlebt, wir haben schon zu viele rote Fahnen gesehen, als dass man damit heute Politik machen könnte. Wenn es kein Geld gibt, dann muss man halt weniger ausgeben.

Griechenland kann nicht mehr verhandeln

S&P droht Italien, Irland wird hochgestuft
Für Frankreich zeigt sich S&P etwas zuversichtlicher, obwohl sich am Rating („AA“) und dem stabilen Ausblick nichts änderte. Die Regierung habe Maßnahmen zur Reduzierung der Arbeitskosten und Unternehmensbesteuerung ergriffen, um die Wettbewerbsfähigkeit des Landes zu verbessern, schreibt S&P. Zudem deuteten staatliche Ausgabenkürzungen darauf hin, dass die zweitgrößte Euro-Volkswirtschaft ihr Haushaltsdefizit schrittweise reduzieren werde. Die Staatsverschuldung bleibe aber hoch und werde bis 2017 noch wachsen. Rating (S&P): AAAusblick: stabil Quelle: dpa
Zypern wurde von der Wirtschaftskrise enorm mitgenommen, gerade der aufgeblähte Bankensektor des Inselstaats machte ihm in der Dynamik der Krise schwer zu schaffen. Die Bewertung des Krisenlands wurde von S&P nun um eine Stufe auf „B“ erhöht, Fitch hob den Ausblick für das Rating („B-“) auf positiv an. Bei beiden Agenturen liegt die Kreditnote klar im sogenannten Ramschbereich, der spekulative Anlagen kennzeichnen soll. Die positiven Ausblicke lassen aber Aufstufungen erwarten - vorausgesetzt, das Land erfüllt weiterhin die Auflagen der internationalen Geldgeber, die Zypern seit dem vergangenem Jahr finanziell stützen. Rating (S&P): BAusblick: positiv Quelle: AP/dpa
Standard & Poor's (S&P) hat das lang- und kurzfristige Fremdwährungsrating für die Ukraine gesenkt. Die Bewertung sei von „B-/B“ mit einem negativen Ausblick herabgestuft worden, teilten die US-Bonitätswächter mit. Hintergrund sei die derzeitige politische Instabilität in dem Land. Seit Wochen demonstrieren Regierungsgegner gegen die Regierung. Präsident Viktor Janukowitsch steht unter anderem wegen eines harten Vorgehens der Sicherheitskräfte gegen Demonstranten in der Kritik. Auslöser war die kurzfristige Ablehnung eines über Jahre hinweg vorbereiteten Abkommens zwischen der Ukraine und der Europäischen Union. Janukowitsch will das Land stattdessen enger an Russland binden. Rating (S&P): „CCC+/C“Ausblick: negativ Quelle: AP
Die Ratingagentur Standard & Poor's (S&P) hat Irland gute Bonitätsnoten in Aussicht gestellt. Der Ausblick für das Rating bleibt positiv. S&P begründete die positive Haltung mit verbesserten Wachstumsaussichten des Landes. Im Durchschnitt der Jahre 2014 bis 2016 erwartet die Agentur ein Wirtschaftswachstum von 2,7 Prozent. Bisher war sie nur von 2,0 Prozent ausgegangen. S&P lobt die Reform- und Sparpolitik des Landes. Die Agentur erwartet eine weiterhin starke Auslandsnachfage und eine anhaltende Erholung der Binnenwirtschaft. Die hohen Investitionen aus dem Ausland stützten die Binnenwirtschaft. Gefahren sieht S&P vor allem noch im Bankensektor. Rating (S&P): A+Ausblick: positiv Quelle: dpa
Portugal droht erst einmal keine weitere Abstufung durch die Ratingagentur Standard & Poor's (S&P). Die Bonitätsnote des Landes stehe nicht mehr unter verschärfter Beobachtung, teilte S&P mit. Portugal dürfte trotz einiger politischer Probleme 2013 das Ziel einer Neuverschuldung von 5,5 Prozent des Bruttoinlandprodukts (BIP) erreicht haben, schreiben die Experten. In diesem Jahr will Portugal dann die neuen Schulden auf vier Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung senken. Dies halten die S&P-Experten für möglich. Derzeit bewertet Standard & Poor's Portugal mit der Note „BB“. Das ist die zweite Stufe des sogenannten Ramsch-Niveaus, das spekulative Anlagen kennzeichnen soll. Der grundsätzliche Ausblick bleibe negativ. Rating (S&P): BBAusblick: negativ Quelle: dpa
Alenka Bratušek, seit Anfang 2013 Ministerpräsidentin von Slowenien, muss sich nach wie vor mit einer Bankenkrise und den hohen Schulden ihres Landes befassen. Ein Hilfsprogramm ist nach Einschätzung der EU-Kommission aber nicht von Nöten, solange das Bankensystem reformiert und das Reformtempo hoch gehalten wird. Im Rating von Standard & Poor's schneidet der osteuropäische Staat von den kriselnden noch mit am besten ab. Die Agentur bleibt bei ihrer Einschätzung, dass Sloweniens Kreditwürdigkeit auch künftig stabil bleiben wird. Rating (S&P): A+Ausblick: stabil Quelle: AP
Als Malta 2008 den Euro einführte, war das Land eines der kreditwürdigsten unter den neuen Mitgliedsstaaten. Auch heute gibt es für die Insel noch immer relativ gute Noten. Ratings: BBB+ Ausblick: stabil Quelle: REUTERS

Sagen Sie das auch Ihrem griechischen Kollegen in der Euro-Gruppe?

Ich möchte nicht belehrend auftreten. Ich sage den Griechen manchmal, dass unsere Renten niedriger sind, unsere Einkommen deutlich geringer und unsere Steuerdisziplin besser – wir haben die nötigen Reformen gemacht. Die Stimme derer, die an Griechenland Kritik üben, wird lauter. Es gefällt uns nicht, dass die Reformen so langsam vorankommen.

Wird Griechenland in der Euro-Zone bleiben?

Das hängt von den Griechen selbst ab. Sie müssen ihre Aufgaben erledigen.

Würden Sie den Griechen den Aufschub von zwei Jahren bei der Haushaltskonsolidierung geben, den die neue Regierung anstrebt?

Ich glaube nicht, dass ohne Weiteres noch mehr Geld fließen wird. Ich sehe keinen Spielraum für Verhandlungen. Die Ziele müssen aufrechterhalten bleiben. Der ESM kann nicht erhöht werden. Das ist ja nicht nur eine estnische Position. Ich hoffe, dass das auch die deutsche Position bleibt.

Was würde passieren, wenn Griechenland die Euro-Zone verlassen würde?

Griechenland würde es am meisten schmerzen. Das Land müsste seine Schulden in Euro bezahlen. Es hätte wegen seiner geschlossenen Wirtschaft aber Mühe, Devisen einzunehmen. Die Kaufkraft und Investitionen würden einbrechen. Andere Konsequenzen wären nicht so schlimm, wie sie noch 2010 gewesen wären. Die Märkte haben schon Abschläge erlitten und haben die negativen Szenarien eingepreist – sogar mehr als nötig.

Wie beurteilen Sie die Warnung der Ratingagentur Moody’s, die Deutschlands Note in Gefahr sieht, weil es eine so große Belastung in der Euro-Zone schultern muss?

Dies ist eine schlechte Nachricht. Andererseits gibt mir dies Hoffnung, dass bei den Rettungspaketen keine Zugeständnisse gemacht werden – und dass niemand mehr auf welche dringen wird.

Wird Spanien ein komplettes Hilfsprogramm benötigen?

Spanien schließt das – zu Recht – selbst aus. Das Land ist auch ein bisschen zu groß für einen Bail-out. Und die Frage nach dem Lebensstandard stellt sich wieder: Spanien ist deutlich wohlhabender als Estland. Es wird sehr schwierig sein, die Zustimmung des estnischen Parlaments für eine Spanienhilfe zu bekommen. Aber immerhin sehen wir, dass die spanische Regierung Reformen durchzieht.

Unterschätztes Estland

Die Streitpunkte bei der Bankenaufsicht
Wer haftet bei Bank-Pleiten?Die EU-Kommission verlangt, dass nicht mehr die Steuerzahler, sondern die Banken selbst für ihre Risiken haften - und zwar grenzüberschreitend. Deshalb will die EU-Behörde die nationalen Fonds für Bankenabwicklung und Einlagensicherung dazu zwingen, sich im Notfall auf europäischer Ebene gegenseitig Geld zu leihen. Und das ist nur der erste Schritt. Quelle: dapd
Mittelfristig will die Kommission die nationalen Fonds auf EU-Ebene zusammenlegen. Frankreich unterstützt das, aber Deutschland winkt ab. Einer gemeinschaftlichen Haftung für Spareinlagen könne bei diesem Gipfel noch nicht zugestimmt werden, heißt es in Berlin. Quelle: dapd
Wo wird die zentrale EU-Bankenaufsicht angesiedelt?Die EU-Regierungschefs waren sich schnell einig: Die EZB soll die Bankenaufsicht in der Euro-Zone übernehmen. Doch die EU-Kommission hielt dagegen. Eigentlich wollte die Behörde die European Banking Authority (Eba) in London zu einer EU-Bankenaufsicht ausbauen. Quelle: dpa
Dass dieser Plan nicht durchsetzbar ist, hat Binnenmarktkommissar Michel Barnier rasch eingesehen. Er hielt aber nichts davon, die Bankenaufsicht voll in die EZB zu integrieren. Die Aufsicht müsse unabhängig von der Notenbank agieren, denn sonst komme es zu Zielkonflikten mit der Geldpolitik, sagte der Kommissar. Quelle: Reuters
Auf welcher Rechtsgrundlage operiert die EU-Bankenaufsicht?Die Frage steht im direkten Zusammenhang zur vorherigen. Die EZB will sich auf Basis von Artikel 127, Absatz 6 des EU-Vertrags ein Mandat für die Bankenaufsicht geben lassen. Dem Artikel zufolge können die Regierungschefs der EZB „einstimmig (...) besondere Aufgaben im Zusammenhang mit der Aufsicht über Kreditinstitute (...) übertragen“. Quelle: dapd
Damit wäre die Bankenaufsicht dem Einfluss der EU-Kommission entzogen. Deshalb verlangt die Kommission eine andere Rechtsgrundlage im EU-Vertrag. Quelle: dpa
Wie viele Staaten würden sich an einer Bankenunion beteiligen?Die vier Präsidenten der wichtigsten europäischen Institutionen, Herman Van Rompuy (Rat), José Manuel Barroso (Kommission), Jean-Claude Juncker (Euro-Gruppe) und Mario Draghi (EZB), sprechen in ihrem Reformpapier nur von der Euro-Zone. Der Teilnehmerkreis könnte aber über die 17 Euro-Staaten hinausgehen. Quelle: Reuters

Wie beurteilen Sie die europäischen Pläne zu einer Bankenunion?

Dabei handelt es sich erst einmal um einen Begriff. Bisher ist nicht klar, wohin der Prozess steuert. Das Zusammenwachsen der Finanzmärkte in Europa und eine paneuropäische Bankenaufsicht unterstützen wir.

Wie könnte die europäische Bankenaufsicht funktionieren?

Es ist zu früh, um konkrete Angaben zu machen. Wir haben in unserer Region gute Erfahrung mit der grenzüberschreitenden Aufsicht gemacht. Das beweist, dass so etwas möglich ist. Über 90 Prozent der estnischen Banken gehören nordeuropäischen Mutterkonzernen. Wir arbeiten sehr eng mit den schwedischen und finnischen Aufsichtsbehörden zusammen und waren sehr vorsichtig, wen wir in den Markt lassen. Das Ergebnis kann sich sehen lassen: Wir haben seit zehn Jahren keine Insolvenz im Bankensektor verzeichnet.

Die Forderung nach Euro-Bonds bleibt auf der Tagesordnung...

...aber der Widerstand dagegen ist auch stark. Wir haben derart unterschiedliche Situationen in den Staatshaushalten und derart unterschiedliche Finanzdisziplin, dass wir Euro-Bonds nicht akzeptieren können. Mit Euro-Bonds gäbe es eine ständige Versuchung, mehr Geld auszugeben. Es ist klar, dass die Märkte unfair zur Euro-Zone sind – aber die Kontrolle durch die Märkte ist unerlässlich.

Es könnte ein heißer Sommer werden, wenn die Märkte weiter unruhig bleiben und gleichzeitig der ESM erst im September in Kraft treten kann, weil das Bundesverfassungsgericht prüft. Sorgt Sie das?

Ja! Europa wartet auf eine Entscheidung. Die Regierung und die Parlamente machen sich lächerlich, wenn das Bundesverfassungsgericht den Prozess nun verzögert und Unsicherheit über das Ergebnis entstehen lässt. Es ist kein gutes Zeichen, wenn das Bundesverfassungsgericht Europa die Geschwindigkeit diktiert.

In Arbeit
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Also lieber eine schnelle Lösung, die möglicherweise gegen das deutsche Grundgesetz verstößt?

Ich weiß nicht, was das Bundesverfassungsgericht bisher gemacht hat. Die Informationen sind schon lange auf dem Tisch. Natürlich ist das Bundesverfassungsgericht unabhängig – was ich respektiere. Mein Job ist es, unserem Parlament, das langsam arbeitet, zu erklären, dass ein Blick für das große Ganze nötig ist. Auch wenn Estland ein kleines Land ist, haben wir das moralische Recht, Entscheidungen von allen Ländern einzufordern. Relativ zur Wirtschaftsleistung tragen wir Esten beim ESM die höchste Last.

Wurmt es Sie eigentlich, dass Estland trotz Sparsamkeit kein AAA-Rating hat?

Die Ratingagenturen schauen auf die Wirtschaftsleistung, und wir sind ein kleines Land. Offenbar können die Agenturen nicht nachvollziehen, dass ein relativ armes Land verantwortungsvoll und solvent sein kann. Das ist unfair, aber man kann Agenturen nicht belehren. Sie unterschätzen uns einfach.

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