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Leoluca Orlando "Berlusconi ruiniert Italien – und der Euro die europäische Idee"

Italiens Vorzeige-Politiker Leoluca Orlando hofft darauf, dass Berlusconi am Mittwoch aus dem Senat fliegt. Zudem erklärt er, warum er das vereinte Europa liebt, die Gemeinschaftswährung aber kritisch sieht.

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Leoluca Orlando

WirtschaftsWoche: Herr Orlando, wenn wir als Reporter von außen auf Ihr Land schauen, wirkt alles sehr chaotisch: Es gibt Regierungswechsel im Jahresrhythmus, kriminelle Banden mit Donnerhall und ein Zampano, der trotz Verurteilungen das Land regieren will. Warum ist Italien so kompliziert?

Leoluca Orlando: Italien ist selbst in den Augen eines Italieners kompliziert. Es geht bei uns hektisch zu, emotional und manchmal chaotisch. Schreiben Sie Italien dennoch nicht ab. Wir sind gerade dabei, ein neues Italien zu bauen. Denn die vergangenen Jahre haben uns und der ganzen Welt deutliche gemacht: Wir brauchen ein anderes Italien. Ein Land, das den Bürgern dient – und nicht einem Einzelnen.

Sie sprechen von Silvio Berlusconi.

Ich kann seinem Regierungsstil nichts abgewinnen und habe seit jeher versucht, auf seine Schwächen hinzuweisen. Berlusconi muss weg. Aber er ist mächtig und hat viel Unterstützung: innerhalb seiner Partei, in den Medien und auch bei den Wählern. Ich glaube: Ohne die ökonomische Krise wäre Berlusconi längst in die Rente geschickt worden. Aber aufgrund der finanziellen Sorgen der Bürger sind seine inhaltslosen Versprechen stets auf offene Ohren gestoßen. Er hat die Menschen manipuliert und gleichzeitig, Italien immer stärker geschwächt. Er hat in seiner gesamten politischen Karriere nicht zum Wohle Italiens gehandelt, sondern hat nur auf sich und seinen Reichtum geschaut.

Zur Person

Nun steht er vor dem endgültigen Ausschluss aus dem Senat. Am Mittwoch stimmen die Parlamentarier ab. Ist damit Berlusconis Karriere endgültig beendet?

Ich hoffe, dass Berlusconi aus dem Senat ausgeschlossen wird und bin auch zuversichtlich, dass es so kommt. Dennoch: Es stimmt mich traurig, dass wir erst eine Verurteilung brauchten, um Berlusconi loszuwerden. Die Politik hat verloren. Wir hätten ihm früher Einhalt gebieten müssen. Und ein letzter Punkt zu Berlusconi: Hätte er auch nur ein bisschen Anstand, wäre er längst freiwillig gegangen. Mit der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens hätte er erkennen müssen, dass er als Politiker nicht mehr tragbar ist. Wir haben schließlich eine Vorbildfunktion. In Deutschland geschieht das ja auch. Der ehemalige Bundespräsident Christian Wulff ist längst zurückgetreten. Dabei startete erst jetzt der Prozess gegen ihn. Stellen Sie sich vor, Wulff wäre jetzt noch im Amt. In Deutschland ist das undenkbar. Bei uns in Italien leider nicht.

"So belohnt Italien seine besten Bürger"
In einer neunminütigen Videobotschaft hat sich Italiens Ex-Regierungschef nach seiner Verurteilung an die Öffentlichkeit gewandt. Darin empört er sich wortreich über die italienische Justiz. Quelle: AP
"Niemand kann die Gewaltattacke verstehen, die mir mit einer Reihe von Prozessen und Anklagen beschert wurde“, rief er dem Volk zu. Ein Teil der Richter in Italien sei „verantwortungslos“, die Prozesse gegen ihn eine „wirkliche und wahre juristische Verbissenheit“, die ihresgleichen suche. Quelle: AP
Dann spielt er die Mitleidskarte aus: Sein Einsatz für Italien werde nicht genug gewürdigt: "So belohnt Italien die Opfer und das Engagement seiner besten Bürger!" Quelle: AP
Die Entscheidung beraube ihn seiner Freiheit und seiner politischen Rechte. Quelle: AP
Gleichzeitig kündigte Berlusconi an, seinen "Kampf für die Freiheit“ fortzusetzen und seine Partei "Forza Italia“, mit der er vor fast 20 Jahren in die Politik eingestiegen war, wiederzubeleben. Quelle: AP

Liegt es wirklich nur an einer Person, dass Italien so tief in der Krise steckt?

Nein, das wäre wirklich zu einfach. Es ist ein Zusammenspiel von politischen wie ökonomischen Faktoren, von italienischen wie internationalen Problemen. Wenn die Konjunktur in ganz Europa schwächelt, ist es schwer gegen den Trend zu wachsen. Verlieren Investoren das Vertrauen in den Euro, leidet auch Italien. Dennoch: Die Regierung in Rom hat die Möglichkeiten, Rahmenbedingungen zu schaffen, damit die Unternehmen gut arbeiten und die Menschen ein sorgenfreies Leben führen können. Dazu gehört, die Kriminalität zu bekämpfen. Korruption, Drogengeschäfte und Bandenkriege hemmen das ganze Land. All das hat Berlusconi nie getan. Die jetzige Regierung von Ministerpräsident Enrico Letta unternimmt auch zu wenig. Ich glaube, den Weg, den wir in Palermo eingeschlagen haben, ist vorbildlich. Für Sizilien, für Italien und für Südeuropa.

"Der Euro droht die Vertiefung Europas zu gefährden"

Italiens größte Steuer-Eskapaden
Busfahrer in PalermoDie Hauptstadt der Autonomen Region Sizilien plante 2011 eine Serviceoffensive. 110 neue Busfahrer wurden eingestellt. Das Problem: Nicht einer von ihnen hatte einen Busführerschein. Die Stadt sprang ein und spendierte die Ausbildung. Als die Fahrer bereit waren, stellte die Stadt fest, dass es weder genug Busse, noch genug Busrouten für die ganzen Fahrer gab. Die Hälfte der neuen Angestellten sitzt nun in der Verwaltung. Einen Führerschein brauchen sie da nicht. Quelle: AP
Milch von PhantomkühenIn Italien wurde über Jahre die Milch von 300.000 Kühen verkauft, obwohl sie uralt – oder längst tot sind. In der Regel werden Kühe aussortiert und geschlachtet, wenn sie etwa acht Jahre alt sind. Sie geben dann kaum noch Milch, und viel älter würden sie ohnehin nicht. Anders in Italien. Dort stehen nach offiziellen Angaben etwa 300.000 Kühe in den Ställen und werden gemolken, berichtete der „Spiegel“. Manche müssten demnach auch mit 83 Jahren noch Milch wie zu ihren besten Zeiten produzieren. Klarer Fall von Betrug. 1,2 Milliarden Liter Milch kamen zusammen, von denen bislang niemand weiß, woher sie stammen. Den Schaden hat der Steuerzahler: Weil die nach Brüssel gemeldeten Milchmengen von italienischen Kühen regelmäßig die dem Land zugeteilte Gesamtquote überschritten, musste Rom deftige Strafen zahlen. Über die Jahre summierten sich diese angeblich auf rund vier Milliarden Euro. Quelle: dpa
Brücke nach SizilienTrotz aller Haushaltsprobleme fehlt es der Politik nicht an Visionen. Silvio Berlusconi setzt sich seit 2005 für den Bau einer Brücke über die Straße von Messina ein. Kostenpunkt: 3,9 Milliarden Euro. Mehrere regionale Politiker, aber auch die Regierung Romano Prodis, stuften das Projekt als unsinnig und umweltschädigend ein und ließen es ruhen. Berlusconi, der 2008 wieder ins Amt stürmte, nahm zurück an der Macht das Projekt wieder auf. Der Kostenplan sah inzwischen Investitionen von fast 8,5 Milliarden Euro vor. Das war Nachfolger Mario Monti zu viel. Er wollte auf den Brückenbau verzichten, fasste aber keinen Beschluss zum Baustopp, weil ansonsten eine Konventionalstrafe in Höhe von 300 Millionen Euro fällig geworden wäre. Nun soll ein chinesischer Investor das Projekt weiterführen. Quelle: dpa
Autobahn A3400 Millionen Euro an EU-Fördergelder flossen bereits in den Ausbau und die Verbesserung der Autobahn 3 in Süditalien, von Neapel nach Reggio Calabria. Wofür das Geld verwendet wurde, weiß keiner. Fest steht nur: Die Autobahn befindet sich in einem desolaten Zustand. Schlaglöcher, fehlende Fahrbahnmarkierungen und unbeleuchtete Tunnel: zeitweise durfte auf einigen Abschnitten nur mit maximal 40 Stundenkilometer über die Autobahn gefahren werden. Quelle: AP
Kirchenimmobilie in Italien Quelle: dpa
Rote Ferraris in einer Reihe Quelle: rtr
Satellitenaufnahme vom Oktoberfest Quelle: dpa

Was ist in Palermo passiert?

Unsere Stadt ist ein Beispiel für Nachhaltigkeit geworden. Palermo wurde früher in einem Atemzug mit der Mafia, Kriminalität und Armut genannt. Wir haben dem eine Bürgerbewegung entgegengestellt und die Stadt verändert. Das Teatro Massimo, eines der größten Opernhäuser Europas, blüht wieder. Künstler reißen sich darum, zu uns zu kommen. Einmal im Jahr findet zudem eine Schwulenparade statt, eine der größten in Südeuropa. Das bringt Gäste und Einnahmen – und schafft einen Mentalitätswechsel. Dazu braucht es Visionen.

Hat die italienische Regierung eine Vision?

Ich habe noch von keiner gehört. Im Moment wird an verschiedenen Stellen herumgedoktert. Wichtig wäre es, sich ein Konzept zu überlegen, wie Italien im 21. Jahrhundert bestehen kann. Das gibt es nicht. Die Regierung von Enrico Letta denkt nicht mal bis morgen Früh. Sie muss die entscheidenden Fragen klären. Auch, ob Italien im Euro bleiben soll.

Haben Sie etwa Zweifel an der Euro-Zugehörigkeit des Landes?

Ich bin überzeugter Europäer. Ich saß fünf Jahre im Europaparlament und finde, die Idee der Europäischen Union fantastisch. Für mich ist das vereinte Europa die größte Nachhaltigkeitsrevolution in der Geschichte der Welt.

Wissenswertes über Italien

Sie weichen der Frage, nach dem Euro aus.

Nur Geduld, eines nach dem Anderen. Ich stelle fest, dass immer mehr Bürger eine negative Meinung zum Euro haben. Sie geben der Gemeinschaftswährung die Schuld dafür, dass das Leben teurer wird und die Arbeitslosigkeit ansteigt. Der Wahlerfolg der Protestbewegung von Beppe Grillo ist der beste Beweis für meine These. Ich fürchte, dass mit der steigenden Kritik an dem Euro auch die Akzeptanz für Europa leidet. Der Euro droht also das historische Projekt, die Vertiefung Europas durch die Europäische Union, zu gefährden. Das sollte uns allen eine Warnung sein.

Im Mai kommenden Jahres sind Europawahlen. Haben Sie Angst, dass die Populisten starken Zulauf erhalten?

Oh ja. Die Europawahl wird ein kritischer Moment für die europäische Idee.

Zurück zur Gemeinschaftswährung: Teilen Sie die Kritik der Bürger am Euro?

Ich bin nicht per se gegen den Euro. Ich bin aber dagegen, dass den Europäern eine Politik gegen ihren Willen aufgezwungen wird. Derzeit wird das Wohl der Euro-Zone nicht in Parlamenten entschieden, sondern durch den EU-Rat und die Europäische Zentralbank. Wer hat ihnen das Recht gegeben, über uns zu entscheiden? Das ist nicht demokratisch. Es gibt Institutionen in Europa, die handeln wie Gott. Und der Euro ist ihre Kirche, sprich: ihr Symbol der Macht.  

Leoluca Orlando ist Herausgeber des Buches

Ginge es Italien ohne den Euro besser?

Wir sind in erster Linie nicht wegen dem Euro in der Krise, sondern wegen der Wirtschafts- und Finanzpolitik in Italien und in Europa. Die italienische Regierung hat überall den Rotstift angesetzt. Heute ist die Lage so: Wir haben kein Geld für Sozialhilfe, wir haben kein Geld für öffentlichen Verkehr und wir haben kein Geld für Schulen. Wir haben keine Wirtschaftsprogramme und keine Idee, die heimische Wirtschaft zu stärken. Die italienische Regierung kürzt und kürzt und verschlimmert die Krise. Ohne Wachstum kommen wir nicht aus der misslichen Lage. Um es ganz klar zu sagen: Einen Euro, der uns in die Deflation treibt und immer neue Sparvorschriften auferlegt, hilft uns nicht.

Bootsflüchtlinge sind ein "europäisches Problem"

Deutsche glauben nicht ans Ende der Eurokrise
Vier von fünf Bundesbürgern (81 Prozent) sind davon überzeugt, dass die Eurokrise noch nicht ausgestanden ist. Das ist das Ergebnis einer repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstitut Insa im Auftrag der „Bild“-Zeitung. Dagegen glauben nur sieben Prozent der Befragten, die Krise sei beendet. Sorgenvoll verfolgen viele Bundesbürger die Entwicklung in Griechenland. Nur 34 Prozent sehen das Land auf dem richtigen Weg. Hingegen sind 39 Prozent davon überzeugt, dass Griechenland sich nicht ernsthaft um Reformen bemüht, die das Land wieder zukunftsfähig machen. „Für die überwältigende Mehrheit der Deutschen ist die Eurokrise noch nicht vorbei. Diese Befürchtung wird auch Einfluss auf die Wahlen zum Europäischen Parlament haben“, sagte INSA-Chef Hermann Binkert der Zeitung. Quelle: dpa
Der Chef des Euro-Rettungsfonds ESM hat Griechenland davor gewarnt, bei einer Rückkehr an den Finanzmarkt zu viel für frisches Kapital zu zahlen. Das hoch verschuldete Land musste als erstes unter den Rettungsschirm der Euro-Länder schlüpfen und entging nur so einem Staatsbankrott. ESM-Chef Klaus Regling sagte der Wochenzeitung "To Vima", es sei natürlich, dass Griechenland nunmehr die Märkte testen wolle. Es sollte den Investoren aber keine zu hohe Rendite zahlen, um seine Schuldenlast nicht weiter zu erhöhen. Die griechische Regierung müsse sich überlegen, welchen Preis sie bereit sei zu zahlen, sagte Regling dem Blatt. Quelle: AP
Italiens neue Regierung will sich für eine Abschwächung der EU-Haushaltsziele einsetzen. Das machten Ministerpräsident Matteo Renzi und Wirtschaftsminister Pier Carlo Padoan bei der Vorlage ihrer Sparpläne deutlich. Beide kündigten an, Italien werde seine im Juli beginnende EU-Präsidentschaft dazu nutzen, die Vorgaben auf den Prüfstand zu stellen. "Wir wollen mehr denn je die Richtung Europas ändern", sagte Renzi. Italien stärke aber seine Position, wenn es seine Finanzen momentan im Zaum halte. Die Äußerungen legen nahe, dass Frankreich in den Bemühungen, mehr Zeit für die Erreichung seiner Haushaltsziele zu erhalten, mit Italiens Unterstützung rechnen kann. Renzi legte Vorschläge für die Finanzierung eines 6,7 Milliarden Euro schweren Steuersenkungsprogramms vor. Ein Großteil solle durch Ausgabenkürzungen im Umfang von 4,5 Milliarden Euro erwirtschaftet werden, sagte er vor Journalisten. 2,2 Milliarden Euro würden durch höhere Mehrwertsteuereinnahmen und Bankensteuern gedeckt. Quelle: REUTERS
Investors George Soros und Ex-Bundesbank-Chefvolkswirt Otmar Issing diskutierten an der Frankfurter Universität über die Rolle Deutschlands in der Euro-Krise. Vor der Bundestagswahl hatte Soros betont: Deutschland muss seine Verantwortung für die Eurozone akzeptieren oder aus dem Euro austreten. Die erste Variante bedeutet nach Soros' Lesart: Deutschland soll mehr Geld auf den Tisch legen. Inzwischen habe sich die Wahl jedoch erübrigt. „Jetzt ist die einzige Alternative für Deutschland seine dominante Position zu akzeptieren.“ Es müsse als „wohlwollender Hegemon nach Wegen suchen, die Schuldnerländer aus der Schusslinie zu bringen", fordert er. Quelle: dpa
"Keine Nation hat zwischen 2009 und 2013 weniger auf Austerität gesetzt als Deutschland", behauptet Paul Krugman und verweist auf eine Grafik. Das Problem an der Behauptung: Deutschland hat schon Anfang des Jahrtausends mit der Agenda 2010 schmerzhafte Reformen umgesetzt. Dadurch hatte Berlin einen zeitlichen Vorteil und brauchte sich in den Krisenjahren nicht verbiegen. Quelle: REUTERS
Der Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) Köln, Michael Hüther, sowie der Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, Marcel Fratzscher und der Leiter der europäischen wirtschaftswissenschaftlichen Denkfabrik Bruegel, Guntram B. Wolff, haben sich in der "F.A.Z." hinter das Anleihe-Kaufprogramm und die Niedrigzinspolitik der EZB gestellt. Die Debatte um die EZB-Politik werde in Deutschland „zugespitzt und mit scharfem Ton geführt“, bemängelten die drei Wissenschaftler. Dies sei schädlich, "denn einerseits scheint es so, dass die Kritik vielfach von dem Erfahrungsgrund der Bundesbank ausgeht und die Bedingungen der Geldpolitik in einer Währungsunion verkennt, und andererseits ist die europäische Krise noch nicht überwunden.“ Die Klagen der Deutschen über zu niedrige Zinsen watschten sie ab: "Es kann nicht die Aufgabe der EZB sein, die Geldpolitik auf ein einziges Land auszurichten, sondern Geldpolitik muss für die Eurozone als Ganzes umgesetzt werden." Quelle: dapd
"Der EZB-Rat sollte sich zu umfangreicheren Wertpapierkäufen durchringen", sagte der Wirtschaftsweise Peter Bofinger tags zuvor in einem Interview. Der Ökonom, der die Bundesregierung berät, ist sich sicher: "Damit kann man dafür sorgen, dass es erst gar nicht zu einem Abrutschen des Euro-Raums in die Deflation kommt." Für Bofinger haben die Hüter des Euro um EZB-Präsident Mario Draghi noch Nachholbedarf: "Im Vergleich hat die EZB bislang sehr konservativ agiert." Nicht kleckern, sondern klotzen ist deshalb wegen der mit 0,7 Prozent für den Geschmack vieler Ökonomen zu niedrigen Teuerung auch für Bofinger die Devise: "Maßnahmen wie eine weitere kleine Zinssenkung oder ein längerfristiges Versprechen, die Leitzinsen extrem niedrig zu lassen - meinetwegen auch verbunden mit einem konkreten Zeitrahmen -, sind alles nur Tropfen auf den heißen Stein in der aktuellen Lage." Quelle: dapd

Europa steckt in der Krise. Dennoch träumen Zehntausende Afrikaner davon, bei uns zu leben und zu arbeiten. Viele versuchen übers Mittelmeer nach Italien zu gelangen. Im Spätsommer sind tausende Afrikaner auf der Flucht nach Europa umgekommen. Die Bootsflüchtlinge, die überlebt haben, hausen in Lagern auf Lampedusa oder Sizilien. Wie können wir ihr Leid mildern?

Es ist eine Tragödie, wie viele Menschen ihr Leben riskieren und verlieren, um zu uns zu kommen. Wir müssen einen Weg finden, die Schleuser in Afrika dingfest zu machen. Sie verdienen am Leid der Menschen und schicken sie auf eine Odyssee in alten Booten. Die Menschen, die Italien erreichen, werden von uns so gut es geht versorgt. Ihnen geht es gut, sie müssen kein Leid fürchten. Auf Sizilien gibt es keine feindliche Stimmung gegenüber den Bootsflüchtlingen.

Aber sie sind weit entfernt davon, ein freies und glückliches Leben zu führen.

Ich bin bereit, einen Teil der Flüchtlinge aufzunehmen. Sie können von mir aus in Palermo leben und arbeiten. Aber wir sprechen von Zehntausenden Flüchtlingen. Wir sind zu klein! Können wir all die Menschen  nur auf Sizilien aufnehmen? Nein, dafür sind wir zu klein. Können wir all die Menschen in Italien aufnehmen? Nein, auch Italien ist dafür zu klein. Es ist ein europäisches Problem, für das wir die Hilfe unserer Nachbarn brauchen.

In Arbeit
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Die EU-Gesetzgebung ist eindeutig. Das Land, in dem die Flüchtlinge zuerst europäischen Boden betreten, ist für die Menschen verantwortlich.

Aber wir haben nicht genug Gebäude, nicht genügend Nahrungsmittel und einfach nicht die nötige Infrastruktur, um alle aufzunehmen. Hinzu kommt: Die Menschen wollen doch gar nicht in Lampedusa oder in Corleone leben. Sie wollen nach Norditalien, nach Frankreich, nach Deutschland. Wir haben innerhalb Europas keine Grenzen mehr – überlassen es aber einzelnen Staaten, die Grenzen zu sichern. Das funktioniert nicht. Wir brauchen bei der Prävention in Afrika Hilfe, bei der Aufnahme der Flüchtlinge und bei der Grenzsicherung.

Streit über die Wirtschaftspolitik, Streit über den Euro und Streit um Flüchtlinge: Warum lohnt es sich, für das vereinte Europa dennoch zu kämpfen?

Ich habe fünf Jahre im Europäischen Parlament gesessen. Das war oft kontrovers, ich bin verzweifelt an Kollegen und an der Bürokratie. Aber wir hatten alle eine Gemeinsamkeit: Die Überzeugung, dass wir in Freiheit und Frieden leben wollen. Und das gelingt nur miteinander. Auch wirtschaftlich kann Europa Gutes bewirken. Der Binnenmarkt ist für uns alle wichtig. Deutschland wie Italien wie Spanien profitieren davon. Europa ist nur gemeinsam stark. Auch wenn es derzeit ähnlich chaotisch aussieht wie das Leben in Italien.

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Leoluca Orlando ist Ehrenpreisträger des Deutschen Nachhaltigkeitspreis 2013. Er hat den Preis am 21. November in Düsseldorf verliehen bekommen. Vor der Veranstaltung fand das Interview statt.

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