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Otmar Issing "Die Kredite an Griechenland sind verloren"

Das griechische Parlament kommt zusammen, um das zweite Reformpaket zu billigen. Im Interview fordert der frühere EZB-Chefsvolkswirt Otmar Issing: Kein Staat darf für den anderen haften - diese Regel muss wieder gelten!

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Der frühere EZB-Chefvolkswirt, Otmar Issing, im Interview mit WirtschaftsWoche. Quelle: Oliver Rüther für WirtschaftsWoche

Herr Issing, vor der Einführung des Euro hatten Sie gewarnt, die Gemeinschaftswährung könnte zu Spannungen zwischen den Europäern führen und Transferzahlungen notwendig machen. Wie sehr schmerzt es Sie, dass Sie richtig lagen?

Es schmerzt mich und ich hätte gerne Unrecht gehabt. Ich galt damals nicht gerade als Europhoriker und habe immer gewarnt, dass eine Währungsgemeinschaft mit so vielen heterogenen Ländern ein Risiko ist. Die ersten Jahre verliefen jedoch ohne Probleme, der Übergang von der D-Mark zum Euro war nahtlos. Das ging über meine Hoffnungen hinaus.

Und dann kam die Sorglosigkeit?

Ja, dabei lief von Beginn an vieles schief. Nicht in der Geldpolitik der EZB, sondern auf der Ebene der nationalen Volkswirtschaften. Schon bald haben wir darauf hingewiesen, dass die Lohnstückkosten in einigen Ländern überproportional nach oben schossen. In Portugal stiegen sie in acht Jahren 30 Prozent stärker als in Deutschland. Manche haben in der Währungsunion einfach so weitergemacht, als hätten sie noch eine eigene Währung und könnten diese nach Bedarf abwerten.

Zur Person

Diesen Weg, sich wieder konkurrenzfähig zu machen, gab es aber nicht länger.

Und dann kam der „Meuchelmord“ am Stabilitätspakt in den Jahren 2003/2004 durch Deutschland und Frankreich sowie die Immobilienhysterie in Irland und Spanien. Und ausgerechnet in dem Augenblick, als diese Probleme akut wurden, zog die Internationale Finanzkrise auf. So schlidderte der Euroraum in diese tiefe Krise.

Die Eurostaaten verhandeln mit Griechenland über ein drittes Hilfspaket. Haben wir jetzt eine Transferunion?

Wir kommen ihr immer näher. Bislang haben wir einzelne Transfers, die ursprünglich als Kredite gedacht waren. Eine wirkliche Transferunion hätten wir, wenn auf europäischer Ebene eine Art Länderfinanzausgleich geschaffen oder eine europäische Sozial- und Arbeitslosenversicherung eingeführt würde. Das wären automatische Transfers von Steuergeldern ohne demokratische Legitimierung.

Ein stärkeres Europäisches Parlament mit Haushaltsrechten könnte für die Legitimierung sorgen.

Nein, denn im Europäischen Parlament sind kleinere Staaten weit überproportional vertreten. Das Prinzip – eine Person, eine Stimme – gilt hier nicht. Zudem sind nach wie vor die nationalen Parlamente für  Steuern und Ausgaben verantwortlich. Wenn man das ändern will, brauchen wir eine wirkliche Politische Union. In Deutschland müsste man ein Referendum durchführen, ob das Grundgesetz in diese Richtung geändert werden soll. Durch die Hintertür geht es jedenfalls nicht.

"Drittes Programm ist mehr als großzügig"
Marcel Fratzscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung Quelle: dpa
Donald Tusk Quelle: dpa
Bundeskanzlerin Angela Merkel Quelle: dpa
Bundeswirtschaftsminister und Vizekanzler Sigmar Gabriel Quelle: dpa
Griechenlands Premierminister Alexis Tsipras Quelle: dpa
Frankreichs Präsident François Hollande Quelle: REUTERS
Markus Kerber, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der Deutschen Industrie Quelle: dpa

Was ist die Alternative?

Wir müssen zu den Grundsätzen einer Währungsunion souveräner Staaten zurückfinden. Die No-Bailout-Klausel muss wieder gelten. Kein Staat darf für die Schulden eines anderen haften. Jeder ist für die Folgen der nationalen Politik selbst verantwortlich.

Genau das hat in Griechenland aber nicht funktioniert, weshalb jetzt über neue Hilfen verhandelt wird.

Nun müssen die Griechen die Auflagen erfüllen. Ob Ministerpräsident Alexis Tsipras die Auflagen nun wirklich umsetzt, ob er aus der  maroden Verwaltung einen modernen Staat macht, Klientelismus und Korruption erfolgreich bekämpft, erscheint nicht sehr wahrscheinlich. Und da liegt das Grundübel.

Wie ein zweiter Fall Griechenland verhindert werden kann

Die Auflagen zum dritten Hilfspaket werden in Griechenland als Demütigung verstanden, obwohl kaum ein Geberland das im Sinn hatte. Wie kommt die Währungsunion aus diesem Teufelskreislauf wieder raus?

Die europäische Integration ist getrieben vom politischen Willen, kann aber nur über Verträge funktionieren. Tsipras hat gesagt, dass er dem Hilfspaket zugestimmt hat, obwohl er nicht daran glaubt. Die Griechen spielen offenbar nach wie vor mit gezinkten Karten. Wenn man neue Verträge mit Partnern schließt, zu denen man kein Vertrauen hat, kann das nicht funktionieren.

Schäuble als Totengräber der EU
Le Monde über Schäuble Quelle: Screenshot
Schäuble-Vergleich mit dem IS Quelle: Screenshot
Schäuble-Karikatur Quelle: Screenshot
Kritik an Deutschland karikatur Quelle: Screenshot
Heftige Häme im Netz Quelle: Screenshot
Google wird Schäuble Quelle: Screenshot
Durch den Fleischwolf gedreht Quelle: Screenshot

Für Sie ist der Grexit die bessere Option?

Für Griechenland wäre es wohl besser. Schon in einigen Monaten werden wir über exakt die gleichen Probleme sprechen.

Eine Währungsunion mit Ausstiegsklausel ist keine gute Währungsunion ist, sagen die Grexit-Gegner. Haben Sie nicht Recht?

Die Idee, dass der Euro ein Schwur für die Ewigkeit ist, wäre beschädigt. Das muss man einräumen. Allerdings macht sich die Währungsunion doch erpressbar, wenn ein Land für immer dabei bleibt, egal wie es sich verhält. Ich glaube nicht, dass ein Grexit der Anfang vom Ende des Euro wäre. Scheidet Griechenland aus, rücken die anderen noch enger zusammen, um ein ähnliches Schicksal zu vermeiden. Davon bin ich überzeugt.

Es gibt viele Vorschläge, um einen zweiten Fall Griechenland zu verhindern – unter anderem ein Insolvenzrecht für Staaten. Wie kann das funktionieren?

Ein solches Insolvenzrecht brauchen wir weltweit, um einen Staatsbankrott ordnungsgemäß abwickeln zu können. Für die Eurozone muss aber eines klar sein: Das geht nicht innerhalb der Währungsunion. Es wäre völlig absurd, wenn ein Land, das seine Schulden bei der EZB nicht bedienen kann, weitere Kredite aus Frankfurt für seine Banken erhält.

Das sagen Analysten zur Lage Griechenlands

Der IWF fordert den Schuldenschnitt. Wie stehen Sie dazu?

Die Kredite sind so oder so weitgehend verloren. Vermutlich werden die Gläubiger die Laufzeiten um weitere Jahrzehnte verlängern. Offiziell ist das kein Schuldenschnitt, läuft aber auf das Gleiche hinaus. In einem Unternehmen würde man das Bilanzfälschung nennen. Die Bundesregierung bildet keine Rücklagen, um die Abschreibungen auf die Kredite zu finanzieren.

Es mehren sich die Stimmen, dass die EU einen Europäischen Währungsfonds braucht. Wie muss der konstruiert sein?

Mit diesem Vorschlag habe ich Probleme. Bislang haben wir den Rettungsschirm ESM, der außerhalb der europäischen Verträge läuft. Brüssel hat hier kein Mitspracherecht. Die Forderung nach einem Europäischen Währungsfonds könnte bedeuten, dass die EU-Kommission die Kontrolle über den ESM bekommt. Wenn das geschieht, würde die Verfügungsmacht von den Staats- und Regierungschef nach Brüssel wandern. Und Deutschland könnte sein Vetorecht verlieren. Ich bezweifle, dass das mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

Wie kann man es besser machen?

Die Politik darf den Bürgern nicht länger etwas vormachen. Die Politische Union wird auf absehbare Zeit nicht kommen. Wer etwas anderes behauptet, ist unehrlich.

So kann die EZB der Politik die Stirn bieten

Europa ist in vielen kleinen Schritten zusammengewachsen. Warum glauben Sie nicht an die Politische Union?

Im Jahr 1992 haben die Franzosen mit einer hauchdünnen Mehrheit von 52 Prozent für den Euro gestimmt. Die europäische Verfassung haben sie 2005 klar abgelehnt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Mehrheit für die Politische Union stimmen würde – weder in Frankreich noch in Deutschland. Daher verbieten sich Reformen, die auf eine unerreichbare Politische Union abzielen.

Lassen Sie uns zum Abschluss über die EZB sprechen. Wie kann die Zentralbank wieder aus ihrer Rolle als Euro-Feuerwehr rauskommen?

Die EZB ist in eine politische Rolle geraten, die für eine unabhängige Notenbank nicht akzeptabel ist. Die Notkredite für die griechischen Banken …

Wie die Euroländer über das dritte Hilfsprogramm entscheiden

… die sogenannten Ela-Kredite …

… sind ein Musterbeispiel dafür, wie die EZB immer tiefer in den Sog geraten ist. Am Anfang hatten die griechischen Banken Liquiditätsprobleme, waren aber solvent. Dann war nicht klar, ob womöglich der Grexit kommt und ob die Banken noch solvent sind. Zu diesem Zeitpunkt war es längst eine politische Entscheidung, ob die Kredite gestoppt werden oder nicht. Die EZB hat dann die Kredite zunächst gedeckelt, weil sie selbst gesehen hat, dass es so nicht weitergeht. Die Erkenntnis kam nur leider sehr spät.

Die EZB muss gegenüber der Politik also selbstbewusster auftreten?

Jedenfalls darf sie sich nicht länger von der Politik zum Ausputzer machen lassen. Dieser „Ausstieg“ ist schwierig, aber nötig.

Europa



Im Juni hat der Europäische Gerichtshof geurteilt, dass die Anleihekäufe der EZB rechtlich in Ordnung sind. Das dürfte Ihnen missfallen.

Die Urteilsbegründung ist ökonomisch an den Haaren herbeigezogen. Natürlich kann die EZB zu jedem Zeitpunkt alle Papiere kaufen, die auf dem Markt verfügbar sind – genauso wie die Federal Reserve in den Vereinigten Staaten. Hier werden aber Staatsanleihen von Krisenländern selektiv angekauft. Damit schaltet die EZB den Kapitalmarkt als Kontrollinstanz aus. Das ist Fiskalpolitik, keine Geldpolitik. Der Vertrag verbietet der EZB die monetäre Staatsfinanzierung.

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