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Roundtable Griechenland braucht eine Agenda 2025

Vier griechische Master-Studenten sprechen über einen Neustart ihres Landes nach der Wahl am Sonntag und dem Alltag in der Krise.

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Die Masterstudenten Tina Papadopoulou (26), Fratzekos Gkirkoglou (33), Nikos Chalarakis (36) und Maria Atmatzidou (48) im Roundtable-Gespräch mit der WirtschaftsWoche.

WirtschaftsWoche: Am kommenden Sonntag werden die Griechen wählen, zum fünften Mal in sechs Jahren. Was erwarten Sie sich von dieser Wahl?

Tina: Eine Regierung, die vier Jahre an der Macht bleibt, wäre schon ein echter Fortschritt. Aber stattdessen hangeln wir uns von einer Wahl zur nächsten. Keine Partei hat Zeit, einen Langfristplan zu entwerfen.

Maria: Mich erinnert unsere Situation an ein Unternehmen, in dem man die gesamte Arbeitszeit in internen Meetings zubringt. An einem gewissen Punkt muss man dann auch mal arbeiten. Ich wollte diese Wahl nicht, genauso wenig wie das Referendum im Juli.

Nikos: Die drei stärksten Parteien sollten ihre ideologischen Unterschiede hinten anstellen und sich gemeinsam auf die Zukunft des Lands konzentrieren. Eine eng abgestimmte, konstruktive Zusammenarbeit der größten Parteien wäre das bestmögliche Ergebnis dieser Wahl. In Deutschland haben sich Politik, Arbeitgeber und Arbeitnehmer im Jahr 2000 auf die Agenda 2010 verständigt. Wir bräuchten jetzt eine Agenda 2025.

Zu den Personen

Wie sollte die aussehen?

Nikos: Ein ganz wichtiger Punkt wäre ein einfaches Steuersystem, das auf zwei Seiten passt, und in den kommenden Jahren nicht mehr angetastet wird.

Fratzeskos: Bisher erleben wir das komplette Gegenteil. Als Unternehmer weiß ich nie, welche Forderung auf mich zukommt. Syriza hat nach dem Wahlsieg im Januar rückwirkend für das Jahr 2012 eine Warenumsatzsteuer eingeführt. Mit ständig neuen Überraschungen kann ich unmöglich meinen Cashflow managen.

"Das ist ein eindeutiges Misstrauensvotum gegen die Verhandlungen"
Wolfgang Schäuble Bundestag Griechenland Quelle: dpa
Wolfgang Schäuble Bundestag Griechenland Quelle: dpa
Thomas Oppermann Griechenland Bundestag Quelle: dpa
Klaus-Peter Willsch, Bundestag Quelle: dpa
Anton Hofreiter Bundestag Griechenland Quelle: dpa
Clemens Fuest Griechenland Quelle: Reuters
Gregor Gysi Bundestag Quelle: dpa

Was müsste noch in einer langfristigen Agenda stehen?

Nikos: Ich würde Griechenland wie ein Unternehmen betrachten und auf Wachstum setzen – statt nur die Kosten zu senken. In zentralen Sektoren wie Landwirtschaft, Tourismus, Energie und Transport müssen sich Arbeitgeber und –nehmer an einen Tisch setzen und gemeinsam sehen, wie sie vorankommen.

Wie realistisch ist so ein gemeinsames Vorgehen?

Nikos: Wenn wir jetzt nichts machen, dann drohen wir zu einem zweitklassigen Land am Rande Europas zu werden. Es ist eigentlich klar, dass wir keine Zeit mehr übrig haben.
Bisher sind Reformen aber ausgeblieben und das nun schon seit Jahren…

Das sagen Analysten zur Lage Griechenlands

Maria: …das ist ja das Deprimierende. Eine Mehrheit der Griechen hat an die Reformen geglaubt, die die Geldgeber Griechenland auferlegt haben. Wir haben die Haushaltskürzungen hingenommen, weil wir dachten, dass es gleichzeitig zu Veränderungen kommt, die unser Land nach vorne bringen. Aber jetzt sind so viele Jahre vergangene, ohne dass sich viel verändert hat.

Wie könnte das nun anders laufen?

Nikos: Man muss sicherstellen, was man im Change Management „Quick wins“ nennt, also schnelle und sichtbare Erfolge. Man braucht etwas Positives, um den Menschen weitere Einsparungen zu verkaufen.

Effiziente Verwaltung als positives Signal

Was könnten solche sichtbaren Erfolge sein?

Fratzeskos: Wenn die öffentliche Verwaltung besser funktionieren würde, wäre das ein Fortschritt, den die Menschen wahrnehmen. Ein konkretes Beispiel: Wir können in meinem Unternehmen mittlerweile unsere Steuerschuld online verfolgen. Für Mitteleuropäer mag das banal klingen. Für uns war das ein Meilenstein. Aber sonst erleben wir, dass sich der öffentliche Sektor und der Privatsektor im Dauerkonflikt befinden. Der Privatsektor hat das Gefühl, vom ineffizienten öffentlichen systematisch ausgebremst zu werden. Wenn sich das ändern würde, wäre das ein Riesenerfolg.

Nikos: Ich glaube auch, dass eine effiziente Verwaltung ein positives Signal für die breite Bevölkerung wäre. Wenn die Leute sich Behördengänge sparen können, weil sie Anträge online abwickeln können, dann würde das gut ankommen. Die Software ist ja schon vorhanden, sie wird bisher nur nicht eingesetzt.

Die deutschen Protagonisten im Krisen-Countdown
Wolfgang Schäuble: Der RealistDer Bundesfinanzminister (CDU) spricht von „gegenseitigem Vertrauen“ und von „anstrengenden“ Verhandlungen mit Griechenland. Er will das Land im Euro halten, er sagt aber auch zu einem möglichen Grexit: Das sei eine “Entscheidung des griechischen Volkes“. So klingt einer, der einen Grexit nicht mehr für eine Katastrophe hält. Quelle: AP
Angela Merkel: Die VerhandlerinDie Bundeskanzlerin pflegt ihre Marke und vermeidet öffentliche Aussagen zu Griechenland. Wenn sie etwas sagt, steht sie fest zu Griechenland im Euro-Raum. Alles andere verbietet sich. Dabei setzt die Kanzlerin weiter auf die Kraft der Verhandlungen - im Zweifel auch ohne den griechischen Ministerpräsidenten. Beim Treffen von IWF, EZB, Jean-Claude Juncker und Francoise Hollande Anfang der Woche blieb Tsipras außen vor. Quelle: AP
Sigmar Gabriel: Der VorsichtigeDer Bundeswirtschaftsminister (SPD) hält sich mit öffentlicher Kritik an Griechenland zurück, sieht den Ball aber nun in Athen. Die Gläubiger hätten ihre Vorschläge gemacht. „Es hängt jetzt von Griechenland ab", so Gabriel. Gleichzeitig warnte er vor „gigantischen“ Konsequenzen einer Insolvenz. Die Wahrheit sei: "Wenn der erste Stein aus dem europäischen Haus herausbrechen würde, dass dann Europa in einem anderen Aggregatzustand wäre." Quelle: dpa
Jens Weidmann: Der MahnerDer Bundesbank-Präsident ist der Mahner der Bundesregierung. Er macht hinter den Kulissen Druck. Vor allem die Bankenfinanzierung in Athen macht ihm Sorgen. Denn die griechische Zentralbank hilft den klammen Geschäftsbanken im Land mit Notfallkrediten, um sie mit Liquidität versorgen. Doch mit dem Geld kaufen die Banken vor allem kurzlaufende Staatsanleihen oder verlängern diese – das gleicht einer monetären Staatsfinanzierung. Weidmann warnt vor einer Destabilisierung des Finanzsystems und fordert, dass Banken Staatsanleihen künftig mit Eigenkapital in der Bilanz absichern müssen. Quelle: dpa
Martin Schulz: Der UngeduldigeEr ist kein direkt Beteiligter, aber einer, der Tacheles redet. Griechenland habe gegenüber Europa „eine Bringschuld“, so Schulz, „weil es viel Solidarität von der EU erfahren hat". Deshalb müsse Athen Reformen voranbringen, bei der Reform seiner Wirtschaft und öffentlichen Verwaltung, bei einer gerechteren Verteilung der Lasten, besonders auch bei der Besteuerung der großen griechischen Vermögen. Dann wird der SPD-Politiker noch deutlicher: "Leider sehen wir da bisher noch nicht das, was sich viele auch in Griechenland vorgestellt haben." Quelle: dpa
Bernd Riexinger: Der VerteidigerDer Linken-Chef nimmt seinen Parteifreund Tsipras aus Griechenland in Schutz. Schuld an der Misere seien die alten Eliten und Vorgängerregierungen. Die Linke fordert einen Schuldenschnitt und mehr Zeit für Reformen. Entlastung der kleinen Leute müsse durch eine Millionärssteuer finanziert werden. Zudem müsse Deutschland „die Zwangsanleihe, die Nazi-Deutschland Griechenland abgepresst hat“ zurückzahlen. Quelle: dpa
Simone Peter: Die VerständnisvolleGrünen-Parteichefin Simone Peter forderte Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) auf, den Konfrontationskurs gegenüber der griechischen Regierung zu beenden. "Es geht nicht um Gewinnen oder Verlieren, sondern um einen guten Kompromiss, der Griechenland endlich wieder Luft zum Atmen gibt und mit sozial-ökologischen Investitionen das Wirtschaftswachstum ankurbelt." Quelle: dpa

Alexis Tsipras hat die Wahl im Januar auch gewonnen, weil er die alte politische Kaste und ihre Klientelpolitik angegriffen hat. Braucht Griechenland neues politisches Personal und neue Parteien

Fratzeskos: Wir brauchen keine neuen Parteien, es ist Zeit, dass die alten zusammenarbeiten.

Nikos: Das ganze politische Spektrum von links bis rechts ist abgedeckt. Aber historisch muss man natürlich sehen: Die Mehrzahl der Politiker sind die direkten Nachfahren der lokalen Machthaber aus der Zeit, als Griechenland von den Türken besetzt war.

Tina: Die meisten unserer Politiker haben nie in der freien Wirtschaft gearbeitet. Die Leute, die tatsächlich geeignet wären, unsere Probleme zu lösen, zieht es nach meinem Eindruck nicht in die Politik. Ich fände eine technokratische Regierung gut mit echten Experten.

Das sagen Analysten zur Lage Griechenlands

Maria: Man muss ehrlicherweise aber auch sagen, dass es im Moment sehr schwierig ist, in die Politik zu gehen. Viel schwieriger als vor fünf, sechs Jahren, weil die Agenda einfach viel komplexer geworden ist. Ich halte es für wesentlich einfacher, ein Unternehmen zu führen, als die Reformen umzusetzen, die dieses Land braucht.

Nikos: Interessant ist aber auch, wie die Krise unser Verhältnis zur Politik verändert hat. Für meine Generation war Politik etwas Altmodisches, das zur Generation unserer Eltern gehörte. Das hat sich sehr verändert. Heute kann keiner mehr die Politik ignorieren.

"Früher gab es in Griechenland keine Obdachlosen"

Wie hat sich Ihr Alltag in der Krise verändert?

Maria: Ich bin als Verbraucherin viel kritischer geworden. Bei Lebensmitteln oder Kleidern schaue ich, dass ich mehr für mein Geld bekomme.

Tina: Das geht mir genauso. Und ich habe vor fünf Jahren aufgehört, Fernsehen zu sehen. Das war einfach nur noch deprimierend, ich hatte keine Lust mehr auf die Propaganda. Ich bin sehr viel wählerischer geworden, was meine Informationsquellen angeht. Heute informiere ich mich auf Websites und Blogs.

Die deutschen Protagonisten im Krisen-Countdown
Wolfgang Schäuble: Der RealistDer Bundesfinanzminister (CDU) spricht von „gegenseitigem Vertrauen“ und von „anstrengenden“ Verhandlungen mit Griechenland. Er will das Land im Euro halten, er sagt aber auch zu einem möglichen Grexit: Das sei eine “Entscheidung des griechischen Volkes“. So klingt einer, der einen Grexit nicht mehr für eine Katastrophe hält. Quelle: AP
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Martin Schulz: Der UngeduldigeEr ist kein direkt Beteiligter, aber einer, der Tacheles redet. Griechenland habe gegenüber Europa „eine Bringschuld“, so Schulz, „weil es viel Solidarität von der EU erfahren hat". Deshalb müsse Athen Reformen voranbringen, bei der Reform seiner Wirtschaft und öffentlichen Verwaltung, bei einer gerechteren Verteilung der Lasten, besonders auch bei der Besteuerung der großen griechischen Vermögen. Dann wird der SPD-Politiker noch deutlicher: "Leider sehen wir da bisher noch nicht das, was sich viele auch in Griechenland vorgestellt haben." Quelle: dpa
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Simone Peter: Die VerständnisvolleGrünen-Parteichefin Simone Peter forderte Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) auf, den Konfrontationskurs gegenüber der griechischen Regierung zu beenden. "Es geht nicht um Gewinnen oder Verlieren, sondern um einen guten Kompromiss, der Griechenland endlich wieder Luft zum Atmen gibt und mit sozial-ökologischen Investitionen das Wirtschaftswachstum ankurbelt." Quelle: dpa

Nikos: Früher gab es in Griechenland keine Obdachlosen. Wir kannten das Problem nur aus amerikanischen Filmen. Ich kann mich noch genau an den Tag erinnern, an dem ich mich an den Anblick von Obdachlosen gewöhnt habe. Ich ging an jemandem vorbei, der in einer Mülltonne wühlte, und es kam mir normal vor. Das hat mich selbst sehr erschreckt.

Fratzeskos: Ich habe gemerkt, dass es schwer ist, glücklich zu sein, wenn um einen herum die Menschen leiden. Ich höre einfach so viele unschöne Geschichten. Eine Bekannte von mir erfuhr kürzlich am selben Tag von ihrer Schwangerschaft und ihrer empfindlichen Gehaltskürzung.

Alexis Tsipras hat im Wahlkampf angekündigt, dass die Generation der 20jährigen ohnehin verloren sei. Er wolle sich darauf konzentrieren, die Zukunft der Kinder aufzubauen. Was empfinden Sie, wenn sie das hören?

Tina: Ich versuche, solche Aussagen nicht ernst zu nehmen. Viele meiner Freunde sind ins Ausland gegangen, die meisten davon nach Großbritannien. Sie waren gut ausgebildet und sind ein Verlust für das Land. Aber ich glaube immer noch, dass es auch hier noch Chancen gibt. Nicht viele, aber es gibt sie.

Sie alle investieren Zeit und Geld in Ihre Bildung. Wo sehen Sie Ihre berufliche Zukunft?

Tina: Ich möchte promovieren und strebe eine Karriere in der Wissenschaft an. Ich würde das wirklich gerne in Griechenland machen. Meine Familie ist hier, meine Freunde sind hier.

Nikos: Die Krise dauert ja schon viel länger, als wir uns das je hätten vorstellen können. Aber das Leben geht weiter. Die Menschen arbeiten und konsumieren immer noch. Ich sehe in diesem Land weiterhin Chancen.

Maria: Ich habe meinen Job als Journalistin aufgegeben, weil mein Arbeitgeber mir acht Monate lang kein Gehalt gezahlt hat. Das kommt hier ja leider häufiger vor. Ich bin optimistisch, dass sich mir einem MBA neue Türen öffnen werden.

Fratzeskos: Ich habe von klein auf bei uns im Familienunternehmen mitgeholfen, das gibt man nicht eben mal auf. Ich muss allerdings zugeben, dass ich schon darüber nachgedacht habe wegzugehen. Aber ich finde, dass ich als Grieche hierbleiben sollte, und etwas für das Land tun sollte.

Wie lange wird es dauern, bis sich die Situation Griechenlands tatsächlich verbessert?

Nikos: Zehn Jahre.

In Arbeit
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Maria: Wenn jetzt wirklich angepackt wird, wird man die ersten Ergebnisse sehr schnell sehen. Ein Aspekt, der mich positiv stimmt, ist das griechische Talent zum Improvisieren. In meinem früheren Job habe ich erlebt, dass die Griechen flexibler und anpassungsfähiger als andere Nationalitäten sind. Wenn wir das mit einem langfristigen Plan verbinden, kann hier wirklich etwas Neues entstehen.

Tina: Ich gehe auch davon aus, dass es ein Jahrzehnt dauern wird, bis sich die Dinge grundlegend verbessern. Allerdings sollte niemand Versprechen in diese Richtung machen. In Marketing gibt es das Prinzip, dass man geringfügig weniger verspricht, als man halten kann. An diese Methode sollten sich unsere Politiker mal halten.

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