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Soziologe Raphael Liogier "Frankreich steht am Scheideweg"

Am Nachmittag wollen Hunderttausende in Paris auf die Straße gehen, um ein Zeichen gegen Terrorismus zu setzen. Im Interview befürchtet der französische Soziologe Raphael Liogier aber eine europaweite Identitätskrise.

Die Karikaturen für "Charlie Hebdo"
Karikatur von 2006: Ein Rahmen um ein weißes Stück Papier. Überschrift: "Please enjoy this culturally, ethnically, religiously, and politically correct cartoon responsibly. Thank You." Quelle: Twitter
Ein Terrorist schießt auf einen Bleistift, der entzwei bricht. Doch ein Spitzer spitzt den abgebrochenen Stift wieder an. Dieser radiert mit seinem Radiergummi den gezeichneten Terroristen weg. Quelle: Twitter
Ein Flugzeug fliegt auf zwei nebeneinander stehende Bleistifte zu. Das Bild erinnert an die Anschläge auf die Zwillingstürme des World Trade Centers im September 2001. Quelle: Twitter
Ein von hinten gezeichneter Terrorist hat einen Zettel auf dem Rücken, auf den ein Bleistift schreibt: "You lost!" ("Du hast verloren!") Quelle: Twitter
Eine Zeichnung der Zeitschrift Charlie Hebdo. Aus der Titelseite der Zeitung erhebt sich eine Hand mit Feder, die dem Betrachter den Mittelfinginger zu zeigen scheint. Quelle: Twitter
Ein Gewehr und ein Stift nebeneinander. Auf dem Gewehr: "Murderous assault on french satirical newspaper". Auf dem Stift: "Free Expression". Bildunterschrift: "But the Pen Will Endure" Quelle: Twitter
Ein Terrorist mit Krummsäbel hat einer Person (T-Shirt: "Charlie Hebdo") den Kopf abgeschlagen. Aus dem Hals streckt sie dem Terroristen noch die Zunge entgegen. Bildunterschrift: "Onsterfelijk" Quelle: Twitter

„Wir alle sind Charlie, wir alle sind die Polizei, wir alle sind französische Juden", sagte der französische Ministerpräsident Manuel Valls mit Blick auf die Opfer. In Paris wollen Hunderttausende auf die Straße gehen - auch Staatschefs aus vielen europäischen Ländern. Es scheint so, als ob die Nation und ganz Europa zusammensteht. Der französische Soziologe Raphael Liogier begrüßt den Zusammenhalt, warnt aber auch vor einem Terrorismus mit ganz anderer Qualität als bislang.

Herr Liogier, in den vergangenen Tagen wurde häufig der Zusammenhalt der französischen Bevölkerung jenseits politischer oder religiöser Unterschiede beschworen. Waren das mehr als schöne Sonntagsreden? Oder besteht nicht vielmehr die Gefahr, dass unter dem Eindruck der Attentate das Zusammenleben noch schwieriger wird?

Raphael Liogier: Ich begrüße, dass man sich endlich der Notwendigkeit bewusst geworden ist, Zusammenhalt zu demonstrieren. Dass das auch Politikern klar geworden ist wie dem jetzigen Premier und früheren Innenminister Manuel Valls, der noch vor nicht allzu langer Zeit ganz anders geklungen hat. Oder auch dem ehemaligen Präsidenten Nicolas Sarkozy. Allerdings besteht in der Tat auch das Risiko, dass sich das Trennende eher noch verstärkt. Frankreich steht am Scheideweg. Das Land muss sich jetzt entscheiden, in welche Richtung das Pendel ausschlägt.

Wie groß schätzen Sie die Gefahr ein, dass Frankreichs extreme Rechte unter Marine LePen, aber auch der rechte Flügel der Konservativen unter Ex-Präsident Nicolas Sarkozy die Attentate der vergangenen Woche für ihre politischen Ziele einsetzen und damit Erfolg haben?

Wir erleben vielleicht die schwierigste Identitätskrise seit langer Zeit. Übrigens nicht nur in Frankreich. Auch in Deutschland. In ganz Europa. In vielen Ländern wird die Gefahr des nationalen oder kulturellen Identitätsverlusts beschworen. Wenn man die Lage auf die Medizin überträgt, erkennt ein Arzt im Moment der Krise, wenn die Symptome einer Krankheit sich ganz deutlich zeigen, auch die notwendige Therapie. Im positiven Fall. Dann kann er den Patienten retten. Es kann aber auch sein, dass die Krise in den Untergang führt, zum Tod. Diese Entscheidung steht jetzt an. Dazu zählt auch, dass die Sicherheitskräfte sich darüber klar werden, dass sie nicht mehr gegen eine terroristische Gefahr kämpfen, wie wir sie bis zur Jahrtausendwende kannten. Der Terrorismus hat heute eine ganz andere Qualität.

Wie konnte es dazu kommen, dass die Attentäter der vergangenen Woche der Polizei und den Geheimdiensten durchaus bekannt waren, aber nicht aufgehalten werden konnten?

Wir kennen heute zwei Formen des Dschihadismus. Denjenigen, der von den 80er Jahren bis zum Beginn der 2000er Jahre praktiziert wurde. Die Attentate des 11. September 2001 gehörten noch in diese Kategorie. Und jetzt haben wir es mit dem Dschihadismus von Individuen zu tun, die schwer zu greifen sind. Erstere hatten ihn professionalisiert. Sie übten ihn wie einen Beruf aus. Sie hatten eine theologische Ausbildung, sie kamen aus hierarchisch strukturierten Organisationen. Diese Leute entwickelten sich zu einem bestimmten Zeitpunkt zu Dschihadisten, indem sie sich radikalisierten. Das waren einerseits sehr intelligente Köpfe, zum Teil ausgebildet an europäischen Universitäten. Und solche, die aus benachteiligten Schichten kamen, in Frankreich häufig aus den Vorstädten. Sie radikalisierten sich zum Beispiel im Gefängnis, weil sie dort radikale Prediger trafen.

Zur Person

Was ist heute anders?
Heutzutage sehen wir Leute, die auf direktem Weg in den Dschihad springen. Sogar noch bevor sie richtige Muslims werden. Sie eignen sich erst im Nachhinein eine minimale muslimische Praxis an, einzig zu dem Zweck, um ihren Dschihad zu rechtfertigen. Wo wollen sie die kontrollieren? Man weiß ja oft nicht einmal, wo sie sind. Im Gegensatz zu denen am Ende des vergangenen Jahrhunderts frequentieren sie Moscheen eher selten. Man kann deshalb auch nicht durch Imame auf sie Einfluss nehmen, die vom Staat legitimiert sind. Sie finden zwar auch ihre Netzwerke und Organisationen, häufig im Internet. Aber sie betrachten Al Quaida oder den Islamischen Staat nicht als Organisationen, denen sie angehören, sondern vielmehr als Label.

Wie eine Markenjeans, die man tragen muss, um dazu zu gehören?

In der Tat. So berief sich zum Beispiel in Paris einer der Attentäter auf den Islamischen Staat und die beiden anderen auf Al Quaida. Hinter den Attentätern stand aber keine Logistik einer der beiden großen Organisationen. Nachdem die Anschläge verübt waren, gab es keinen Fluchtplan, sie wussten nicht wohin. Und es gab auch keinen Plan, wie am 11. September, sofort als Märtyrer zu sterben. Sie sind nur deshalb zu Märtyrern geworden, weil es letztlich für sie keinen anderen Ausweg gab.

Eine kollektive Inszenierung in Europa

Die Attentäter behaupteten also, einer Terrororganisation anzugehören, aber tatsächlich war das nicht der Fall?

Das ist gerade das Neuartige am aktuellen Dschihadismus. Al-Qaida und der Islamische Staat habe heute Macht, weil sie solche Label sind, nicht unbedingt gut strukturierte Organisationen. Das ist auch der Grund, warum der Islamische Staat die Enthauptungen ins Internet gestellt hat. Wenn es mehrere konkurrierende Label gibt, das gilt im Terrorismus genauso wie im Musikgeschäft oder in der Mode, muss das neue Label, um sich auf dem Markt zu behaupten, zeigen, dass es weiter gehen kann als das andere. Oder eine Nische finden, ein Alleinstellungsmerkmal.

Können wir nur wie die hypnotisierten Kaninchen vor der Schlange auf den nächsten Anschlag warten?

Nein, natürlich nicht. Die große Frage heute ist: Wo genau ist das Eintrittstor zum Kampf? Wenn dieses Eintrittstor erst einmal durchschritten ist, kann man angesichts der Spontanität der Anschläge kaum mehr etwas entgegen halten. Man kann ja nicht hinter jedem Einzelnen einen Polizisten aufstellen.

Wo ist dieses Eintrittstor Ihrer Meinung nach?

Es gibt seit Beginn der 2000er Jahre eine kollektive Inszenierung in Europa. In diesem Theater gibt man seither das Stück des Niedergangs der europäischen Werte und der wahren europäischen Kultur. Nicht nur in Frankreich, auch in Deutschland, in den Niederlanden, in Großbritannien… kultiviert man die Idee, dass man uns umzingelt habe und unsere Identität gefährdet sei. Zwischen 60 und 80 Prozent der Menschen meinen inzwischen tatsächlich, dass ihre kulturelle Identität gefährdet sei.

Die wichtigsten Fakten zu "Charlie Hebdo"

Verstehe ich Sie richtig, dass der erste Schritt zur Verhinderung von Anschlägen im Namen des Islam der sein müsste, Reden und Demonstrationen gegen eine angebliche Islamisierung des Westens zu beenden? Oder dass Bücher wie der neue Roman „Die Unterwerfung“ von Michel Houellebecq die Gefahr solcher Anschläge erhöhen?

Das wäre meiner Meinung nach in der Tat ein erster Schritt. In dem Theaterstück wie ich es nenne, gibt es vier Rollen: Die des um seine Identität fürchtenden Europäers, die des muslimischen Feinds, die der Medien und die des Bourgeois, dem anscheinend nichts heilig ist. Die Rolle des Muslims als Feind kann übrigens jederzeit durch eine andere Minderheit ersetzt werden.

Bei allem Respekt - eine Debatte über die Islamisierung Europas, und sei sie noch so wenig fundiert oder sogar dumm, kann doch nicht ernsthaft als Rechtfertigung für Mordanschläge herhalten…

Ich will hier gar nichts rechtfertigen. Ich versuche nur eine klinisch reine Analyse. Das ist sehr wichtig für eine Diagnose, die dann zum Einsatz effizienter Mittel führen kann.

Kollektives Verantwortungsbewusstsein

Bedeutet Ihre Analyse nicht in der Schlussfolgerung, dass man Bücher wie Houellebecqs „Die Unterwerfung“ oder auch die Karikaturen des Satiremagazins „Charlie Hebdo“ besser nicht hätte veröffentlichen sollen? Dass die Kollegen von „Charlie Hebdo“ gar eine Mitverantwortung tragen an dem Attentat auf sie?

Nein, das will ich überhaupt nicht sagen. Ich bin ein Liberaler. Ich will überhaupt keine Beschränkungen unserer Freiheiten als Bürger. Aber ich bin für kollektives Verantwortungsbewusstsein. Es muss eine wirkliche Debatte über dieses Thema stattfinden. Und das ist heutzutage zumindest in der französischen Gesellschaft nicht der Fall. Wenn aber eine offene und ehrliche Debatte nicht stattfindet, wird man das Bühnenbild dieses Theaterstücks über die angebliche Islamisierung aufrecht erhalten. Unter anderem mit Autoren wie Houellebecq oder Thilo Sarazzin. Umgekehrt hat die radikalisierte Minderheit einen Vorwand, die verhassten Symbole zu attackieren: Die Verräter, die Vertreter des Systems, die Spezies des Westeuropäers, der sie schlecht behandelt.

Sie haben bereits 2013 gefordert, dass die Muslime demonstrieren sollten. Sind Sie immer noch der Meinung?

Dafür wurde ich in Frankreich sehr kritisiert. Aber ich bleibe dabei. Warum? Weil die Muslime Zielscheiben geworden sind. Sehr häufig auch von den Politikern selbst. Weil diese angeblich im Namen des Volkes sprechen, in Namen des Populismus etc. Viele Muslime haben selbst Angst vor den Dschihadisten, und gleichzeitig werden sie von den anderen ins Visier genommen. Ich denke, dass sie demonstrieren sollten für das, was und wer sie wirklich sind. Um das zu sagen, was sie sagen wollen. Wie man das in einem demokratischen Land tut. Und wie das auch andere Minderheiten tun, die diskriminiert werden.

In Arbeit
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Eine Art Christopher Street Day für Muslime? Weniger, um sich von radikalen Islamisten abzugrenzen, als vielmehr, um für Ihre Rechte einzutreten?

Für die Muslime und für den Rest der Gesellschaft. Denn es würde die Verunsicherung und das Misstrauen abbauen. Sie sollen demonstrieren, anstatt sich zu verstecken, zeigen, dass sie Bürger dieses Landes sind. Dass sie sich verhalten wie Gewerkschafter, wie Arbeiter, die für ihre Rechte kämpfen, wie jede andere Gruppe der Bevölkerung. Das würde auch denjenigen den Wind aus den Segeln nehmen, die heute behaupten, in ihrem Namen zu töten.

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