WirtschaftsWoche: Frau Wagenknecht, Herr Sarrazin: Was ist falsch gelaufen mit dem Euro?
Sarrazin: Beim Euro ist es wie mit vielen Dingen: Etwas, was an sich sinnvoll ist, kann auch gefährlich werden. Der Euro ist wie ein Messer in den Händen eines Kindes. Viele haben nicht verstanden, was es bedeutet, eine gemeinsame Währung zu haben. Die Vorteile des Euro, etwa günstige Zinsen, haben fast alle teilnehmenden Länder durch eine falsche Politik verspielt. Die Folgen sieht man jetzt.
Wagenknecht: Das Problem ist nicht nur die Konstruktion des Euro, sondern auch die der Rettungsschirme. Diese retten nicht den Euro, sondern nur den Finanzsektor! Banken, Versicherungen, Hedgefonds und Spekulanten werden freigekauft. Der Bevölkerung kommt das weder in Griechenland noch anderswo zugute.
War es ein Fehler, den Griechen mit Milliardensummen zu helfen?
Wagenknecht: Den Griechen wurde nicht geholfen. Die griechische Bevölkerung ist heute ärmer als zu Beginn der sogenannten Hilfsmaßnahmen. Die Arbeitslosigkeit ist höher, die Zahl der Obdachlosen steigt, viele Griechen sehen keinen Ausweg mehr.
Sarrazin: Schmerzhafte Reformen sind in der schlimmen Lage, in der sich Griechenland befindet, absolut unvermeidlich. Es gibt nichts kostenlos.
Wagenknecht: Die Frage ist, wer zahlt. Die Mehrheit der griechischen Bevölkerung wird zur Kasse gebeten für Staatsschulden, für deren Entstehung sie überhaupt nicht verantwortlich ist. Eine reiche Oberschicht dagegen hat profitiert und internationale Banken, die hohe Zinsen auf griechische Staatsanleihen kassiert haben. Die Banken haben die gigantische Verschuldung Griechenlands freiwillig finanziert. Sie sollten auch für die Konsequenzen haften.
Glossar
Seit 2010 hat die EZB etwa 212 Milliarden Euro für Anleihen finanzschwacher Euro-Länder ausgegeben. Offiziell will sie so die Märkte beruhigen. Doch de facto senkt sie vor allem die Refinanzierungskosten der Schuldenländer.
Die dramatische Schieflage der Bank ist vor allem in einem Berg fauler Immobilienkredite begründet. Bankia gehört seit Mitte Mai zu 100 Prozent dem spanischen Staat.
Im Mai 2010 beschlossen die EU-Finanzminister, Athen mit 110 Milliarden Euro unter die Arme zu greifen. 80 Milliarden kommen aus der Euro-Zone, 30 Milliarden vom Internationalen Währungsfonds. Ein Jahr später erhielten
die Hellenen weitere 130 Milliarden Euro, diesmal vom Rettungsfonds EFSF.
Spanien und Italien bekommen noch Geld, müssen Anlegern aber hohe Renditen bieten (Spanien: rund 6,6 Prozent, Italien: rund 5,9 Prozent). Griechenland kann sich am Kapitalmarkt nicht mehr refinanzieren.
Das Defizit im griechischen Staatshaushalt dürfte in diesem Jahr bei mehr als sieben Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) liegen. Der Gesamtschuldenstand der Griechen wird bis Ende des Jahres auf rund 161 Prozent vom BIP klettern, im vergangenen Jahr waren es 165 Prozent
Hat Griechenland denn überhaupt noch eine Chance?
Wagenknecht: Ich wünsche mir, dass durch die Neuwahlen im Juni eine linke Mehrheit entsteht, die das Spardiktat verwirft. Die brachialen Kürzungen machen das Land kaputt. Die Wirtschaft schrumpft, und dies verringert die Chance, dass Griechenland jemals seine Schulden tilgen kann.
Sarrazin: Deutschland darf Griechenland keine Vorschriften mehr machen. Jedes Land hat das Recht, die Dinge eigenständig zu analysieren und zu anderen Schlüssen zu kommen als wir Deutsche. Aber Griechenland darf sich nicht zulasten Deutschlands ausruhen und immer neue Hilfe erwarten.
Wagenknecht: Die Politik ist unehrlich: Wir diktieren, dass der Mindestlohn und die Renten sinken, doch niemand verlangt, die Reichen zur Kasse zu bitten oder den gewaltigen griechischen Militäretat einzudampfen. Klar: Deutsche und französische Rüstungskonzerne verdienen daran.
Die Rettungspakete für Griechenland, die seit dem Frühjahr 2010 geschnürt wurden, sollten einen Kollaps des Landes und eine Verarmung der Bürger doch gerade verhindern. Warum ist daraus nichts geworden?
Sarrazin: Weil man versucht hat, etwas zu retten, was nicht mehr zu retten ist. Um seine Schulden bezahlen zu können, muss Griechenland dauerhaft einen Leistungsbilanzüberschuss von sieben Prozent erwirtschaften. Das ist völlig illusorisch.
Wagenknecht: Das Geld ist sinnlos verpulvert worden. Es wurde nichts für Investitionen ausgegeben. Hätte man nur 30 Milliarden Euro für Investitionen verwandt –, das sind zehn Prozent der hellenischen Wertschöpfung –, hätte dies dem Land einen Neustart ermöglicht.
Sarrazin: Es ist ein Irrglaube, dass man der griechischen Wirtschaft mit noch mehr Investitionsgeldern helfen kann! Griechenland ist seit 1981 mit öffentlichen Fördermitteln der Europäischen Union geradezu zugeschüttet worden. Und? Hat es etwas gebracht? Ich sage ganz klar: Das Land ist nur noch mit einer sehr starken Abwertung seiner Währung zu retten, um seine Produkte und Dienstleistungen billiger anbieten zu können – etwa im Agrar-, Verkehrs- und Tourismusbereich. Bleibt Griechenland hingegen in der Euro-Zone, müssten die Löhne drastisch sinken, damit das Land wettbewerbsfähig wird.
Wagenknecht: In Deutschland sind seit dem Jahr 2000 die Reallöhne im Schnitt um 4,5 Prozent gesunken und in der Euro-Zone um sechs Prozent gestiegen. Das ist ein Problem, das aber auch dadurch zu lösen ist, jetzt in Deutschland die Löhne deutlich zu erhöhen. Das würde die Kaufkraft steigern und die Ungleichgewichte verringern.
Sarrazin: Die Löhne in Deutschland legen noch immer die Tarifpartner fest. Darüber hinaus, würde Ihr Vorschlag den deutschen Mittelstand extrem schwächen und die Arbeitslosigkeit in Deutschland in die Höhe treiben. Es dürfte Ihnen nicht entgangen sein, dass wir in harter Konkurrenz mit den anderen Industrienationen stehen, aber auch mit den aufstrebenden Schwellenländern in Asien und Südamerika. Wir können unsere Löhne nicht übermäßig anheben, nur um unsere Wettbewerbsvorteile, die wir uns hart erarbeitet haben, zum Wohle Südeuropas zu nivellieren.
Wagenknecht: Falsch, wenn die Binnennachfrage steigt, profitiert der Mittelstand, und die Arbeitslosigkeit sinkt. Wenn Griechenland die Drachme einführt, dann gäbe es keine moderate Abwertung, sondern diese Währung würde von den Märkten in Grund und Boden spekuliert. Importe – Griechenland ist heute von Lebensmittelimporten abhängig – würden unerschwinglich teuer.
Die Druckerpresse anwerfen
Frau Wagenknecht, wenn Sie sowohl niedrigere Löhne in Griechenland als auch die Wiedereinführung der Drachme ablehnen, heißt das im Umkehrschluss: Sie wollen den Staatsbankrott Griechenlands?
Wagenknecht: Man hätte Griechenland schon vor zwei Jahren ermöglichen sollen, den Schuldendienst einzustellen.
Sarrazin: In diesem Punkt sind wir uns ausnahmsweise einig. Wäre ich im Herbst 2009 in Griechenland Finanzminister gewesen, hätte ich gesagt: Leute, die Insolvenz ist die beste und sauberste Lösung. Ich verzichte gerne auf weiteren internationalen Kredit, wenn ich keine weiteren Zinsen zahlen muss. Allerdings hätte das auch bedeutet: der Austritt aus dem Euro.
Ein vollständiger Zahlungsausfall Griechenlands hätte das Vertrauen in das Land noch schwerer erschüttert, als es ohnehin der Fall ist. Möglicherweise hätte sich das Land auf Jahrzehnte nicht mehr am Kapitalmarkt verschulden können – oder nur zu astronomisch hohen Zinsen.
Wagenknecht: Durch einen Staatsbankrott hätten sich die Defizite ohne Zinsen auf einen Schlag radikal verringert. Das verbleibende Defizit wäre durch Direktkredite der EZB zu überbrücken gewesen. Das wäre ohnehin der beste Weg, um die Staaten von den Launen der Finanzmärkte unabhängig zu machen. Das derzeitige System ist doch absurd. Die EZB gibt den privaten Banken billiges Geld für einen Zins von einem Prozent – allein eine Billion im vergangenen halben Jahr. Die Banken nehmen das Geld und geben es beispielsweise an den spanischen Staat weiter – für aktuell über sechs Prozent. Wenn die Zentralbank das gleiche Geld direkt dem Staat geben würde, hätten die Spanier, Italiener oder Portugiesen weit geringere Defizite, weil sie nicht diese Horrorzinsen zahlen müssten.
Sie fordern ernsthaft, dass die EZB die Druckerpresse anwerfen und die Staatsdefizite Südeuropas finanzieren soll?
Wagenknecht: Die Druckerpresse läuft doch längst, und die Banken verdienen prächtig daran. Wenn die EZB Staatsanleihen kauft, dann allenfalls auf dem Sekundärmarkt.
Weil alles andere verboten ist.
Wagenknecht: Wenn die Staatsverschuldung nicht weiter eine risikolose Profitmaschine für die Banken sein soll, muss das heutige System verändert werden.
Sarrazin: Einspruch! Das wäre ein gefährlicher Dammbruch, der ein neues Inflationszeitalter einläuten würde. Was Sie da fordern, würde in fünf, sechs Jahren zu hoher Inflation im ganzen Euro-Raum führen. Außerdem überschreitet die EZB ihr Mandat, wenn sie ihre Geldpolitik von der Frage abhängig macht, ob Länder ihre Staatsschulden finanzieren können.
Wagenknecht: Wenn Gelddrucken die Inflationsgefahr erhöht, gilt das heute auch. Wenn die EZB das Geld den Staaten direkt gibt und nicht mehr den Umweg über die privaten Banken nimmt, muss sie weniger Geld in den Kreislauf pumpen als derzeit. Solange Europa von der Rezession geschüttelt wird, ist Inflation ohnehin unwahrscheinlich.
Spanien und Italien
Das ist zumindest für Spanien zutreffend, das derzeit auf der Kippe steht. Experten sehen dort sogar die Gefahr einer Deflation. Die US-Bank Citigroup sieht in zwei, drei Jahren die Inflationsraten in Spanien und Italien bei 0,7 und 0,2 Prozent.
Sarrazin: Ich würde mich freuen, wenn wir eine Inflation verhindern könnten. Denn fallende Preise sind per se nicht schlimm. Gerade die südeuropäischen Staaten würden über einen Preisverfall jubeln. Das gäbe ihnen die Chance, mal durchzuatmen. Doch mittel- und langfristig ist die Inflationsgefahr in Europa gleichwohl groß – vor allem, wenn wir weiter eine falsche Politik betreiben.
Was muss sich in Europa ändern?
Wagenknecht: Ursache der Staatsschuldenkrise ist die Bankenkrise. Man sollte nicht länger an den Symptomen herumdoktern und den Steuerzahler dafür büßen lassen. Wir brauchen endlich eine strikte Regulierung des Finanzsektors.
Sarrazin: Den Banken geht es nicht so gut, wie sie behaupten. Gehen wir mal die Banken in Deutschland durch: Wir haben nur noch eine wirklich kapitalistische Bank, das ist die Deutsche Bank. Deren Aktienkurs hat sich in den vergangenen sieben Jahren halbiert. Dann gibt es einige Staatsbanken, die Sparkassen, den öffentlich-rechtlichen Sektor. Das war’s.
Wagenknecht: Dafür, dass es den Banken so schlecht geht, schütten sie aber europaweit nach wie vor verdammt viele Boni und Dividenden aus.
Frau Wagenknecht, was wollen Sie eigentlich konkret?
Wagenknecht: Wir brauchen europaweite Mindestlöhne, um das Dumping auf dem Arbeitsmarkt zu beenden. Wir müssen die Banken wieder zu Dienern der Realwirtschaft machen. Außerdem brauchen wir für Unternehmen und Vermögen europaweite Mindeststeuersätze, um den Steuersenkungswettlauf zu beenden. Denn der entlastet vor allem Reiche. Sinnvoll wäre eine europaweite Vermögensabgabe für Millionäre, um die Staatsschulden drastisch zu reduzieren. Letztere haben sich in den vergangenen 15 Jahren verdoppelt, die Millionärsvermögen auch.
Sarrazin: Ich verrate Ihnen eines, Frau Wagenknecht. Schon Ihr großes Vorbild Karl Marx wusste: Kapital ist ein scheues Reh. Sie müssten das Vermögen der Reichen einsperren.
Wagenknecht: Das spricht für Kapitalverkehrskontrollen, die sich in Europa jahrzehntelang bewährt haben. Das wäre auch in Griechenland sinnvoll gewesen.
Sie fordern damit schon den zweiten Vertragsbruch in Europa: Kapitalverkehrskontrollen sind in der EU ebenso verboten wie die Staatsfinanzierung durch die EZB.
Wagenknecht: Untaugliche Verträge sollte man ändern.
Über die Vorteile, Mitglied der SPD zu sein
Glauben Sie, dass Griechenland noch in diesem Jahr die Euro-Zone verlässt?
Wagenknecht: Wenn alles so weitergeht wie bisher, ist das zu befürchten.
Sarrazin: Mit 70 Prozent Wahrscheinlichkeit ist Griechenland am Ende des Jahres nicht mehr dabei.
Und dann? Wird der Euro dann untergehen?
Wagenknecht: Das Problem in Spanien und Italien dürfte sich zuspitzen, es wird massive Spekulation auf den Austritt des nächsten Landes geben.
Sarrazin: Was auch immer mit Griechenland passiert, kann sich die Euro-Zone leisten. Bei Spanien ist das anders. Da müssen wir höllisch aufpassen.
Wagenknecht: Deshalb muss der Wahnsinn endlich gestoppt werden. Unter dem Druck der Europäer senken die Spanier die Löhne, kürzen Sozialleistungen, streichen öffentliche Ausgaben und Investitionen: Durch eine solche Politik ist schon Griechenland in den Abgrund getaumelt. Wenn sich das in Spanien wiederholt, bekommt man erneut diesen explosiven Mix aus schrumpfender Wirtschaft und extrem hohen Zinsen, das ist der direkte Weg in die Zahlungsunfähigkeit. Auch Spanien bräuchte EZB-Direktkredite, um die Abhängigkeit von den Finanzmärkten zu überwinden.
Nach dem „free lunch“ für Banken nun der „free lunch“ für Staaten, die über ihre Verhältnisse gelebt haben. Ist der Moral Hazard da nicht programmiert?
Wagenknecht: Wenn man das begrenzt macht: Nein. Wenn man es unbegrenzt tut: Ja. Aber davon spricht ja niemand.
Sarrazin: Spanien braucht kein Geld. Spanien muss den sehr regulierten Arbeitsmarkt radikal reformieren, denn sonst leidet besonders die Jugend.
Spanien hat nicht nur Probleme auf dem Arbeitsmarkt, sondern auch mit maroden Banken. Bankia etwa, die viertgrößte spanische Bank, braucht angeblich 23 Milliarden Euro...
Sarrazin: ...aber doch nicht von der EZB oder aus dem Rettungsschirm! Die Spanier haben keine Cash-Ausfälle, sondern nur Bewertungsverluste. Der spanische Staat könnte Garantien geben, die die Haushalte nicht direkt belasten würden.
Wagenknecht: Nein, über staatliche Garantien würde man die Verluste der Banken wieder sozialisieren. Und die Wirtschaftskrise führt inzwischen auch zu handfesten Ausfällen. Das ist Voraussetzung jeder funktionierenden Wirtschaft: Wer den Nutzen hat, soll auch den Schaden tragen.
Herr Sarrazin, in Deutschland wollen die Freien Wähler mit Anti-Euro-Thesen in den Wahlkampf ziehen. Sind Sie dabei?
Sarrazin: Ich komme für ein Engagement bei den Freien Wählern nicht infrage. Ich bin ja immer noch Mitglied der SPD. Das hat manchmal auch seine Vorteile.
