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Harold James und Max Otte „Europa sollte zurück in die Zeit vor 1648“

Der Ökonom Max Otte plädiert für einen Schuldenschnitt in Griechenland und sieht die Einführung des Euro als Fehler. Der britische Wirtschaftshistoriker Harold James hält im Gespräch mit Handelsblatt Online dagegen.

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Der Wirtschaftshistoriker Harold James (links) ist ein Verfechter des Euro. Der Ökonom Max Otte (rechts) hält die Gemeinschaftswährung hingegen für einen Fehler. Er plädiert für einen Euro-Austritt Griechenlands. Quelle: Oliver Schmauch für Handelsblatt

Köln Auf dem Tisch liegt das Handelsblatt-Interview mit Helmut Schmidt. Harold James schwärmt von Schmidts Rede bei der Abschiedsfeier für EZB-Chef Jean-Claude Trichet. „So vital – und auch in der Botschaft sehr, sehr klar.“ Max Otte schaut seinen Gesprächspartner verschmitzt an: „Klar, aber falsch“, entgegnet er. Schon sind sie in der Diskussion.

Herr James, Herr Otte, die Allianz der Euro-Retter aus IWF, EZB und EU bekommt Risse: Die EU-Kommission will den IWF loswerden. Soll er sich zurückziehen?
James: Unbedingt! So schnell wie möglich.

Warum?

James: Die Euro-Zone als Ganzes hat keine Probleme mit dem Kurs der Währung oder der Zahlungsbilanz. Es geht um ein innereuropäisches Problem, das die Europäer selbst lösen sollten.

Otte: Ich war immer dafür, den IWF einzubeziehen. Er bringt Sachverstand in die Debatte und entpolitisiert sie ein bisschen. Außerdem moderiert er zwischen Frankreich und Deutschland.

James: Inzwischen gibt es eine paradoxe Entwicklung: Der IWF ist in einigen Krisenländern populär geworden, weil er den Schuldenschnitt befürwortet. Das ist ein Novum für den IWF…

Hätte man schon 2010 einen Schuldenerlass für Griechenland machen müssen, wie der IWF inzwischen selbstkritisch einräumt?

James: Nein. Die historische Erfahrung zeigt: Man kann Krisen nicht auf einen Schlag lösen. Schauen Sie nach Lateinamerika. Wenn dort in der Krise 1982 die brasilianischen und mexikanischen Schulden sofort erlassen worden wären, hätte das zum Kollaps des globalen Finanzsystems geführt.

Man darf also nicht zu schnell einen Schuldenschnitt machen?

James: Nein. In Lateinamerika hat man fünf Jahre gewartet. Der Schuldenschnitt kam dann 1987.

Ist die Zeit in Griechenland also bald reif für einen neuen Schnitt?

James: Die Wahrscheinlichkeit dafür ist hoch. Allerdings wäre das kompliziert, denn dieses Mal müssten auch Europas Steuerzahler Verluste tragen.

Otte: Einen Schuldenschnitt brauchen wir auf jeden Fall. Eine weitere Option wäre ein Euro-Austritt von Griechenland.


„Oft haben viele kleine Banken Krisen ausgelöst“

Ist das noch ein Thema?

James: Die Diskussion ist fehl am Platz. Das sorgt nur für Turbulenzen am Finanzmarkt. Heute wäre Griechenland dran, morgen ein anderes Land.

Otte: Ich glaube nicht an diese Domino-Theorie. Das war ein Schreckgespenst, das man herumträgt.

James: So oder so brauchen wir jedenfalls endlich ein Insolvenzrecht für Staaten. Nicht nur in Europa, sondern in der ganzen Welt.

Otte: Absolut. Bei einem zahlungsunfähigen Schuldner müssen sich künftig alle beteiligen. In der Finanzkrise war es so, dass die Gläubiger die Lasten zu nahezu 100 Prozent auf Schuldner und Allgemeinheit abwälzen konnten. Das geht nicht.

James: Ich würde nicht bestreiten, dass es Fehlkonstruktionen gab. Es fehlte zum Beispiel eine gemeinsame Bankenaufsicht für den Euroraum. Das wurde Anfang der 90er-Jahre intensiv diskutiert, aber nicht umgesetzt

Warum?

James: Man hielt sie für unnötig – weil man nicht erwartet hatte, dass sich die Finanzwirtschaft so aufblähen könnte. Ab 2004 hat sie global einen ungeheuren Aufschwung genommen. Das hängt aber nicht mit der Einführung des Euro zusammen.

Otte: Eine gemeinsame Bankenaufsicht für alle Banken, so wie sie jetzt geplant ist, sehe ich kritisch. Systemrelevante Banken sollten streng und zentral überwacht werden. Die kleinen deutschen Sparkassen und Volksbanken haben aber doch ein ganz anderes Prinzip: Sie sind dezentral organisiert und gut kapitalisiert.

Reicht es nicht, wenn man die Aufsicht für systemrelevante Großbanken zentralisiert?

James: Man muss sehen, dass es oft viele kleine Banken waren, die Krisen ausgelöst haben. Das ist die Erfahrung der USA, in den 20er, 30er und 80er Jahren. Es ist aber auch die Erfahrung in Spanien. Dort sind die Probleme nicht von internationalen Banken ausgegangen, sondern von Sparkassen.

Otte: Trotzdem, in Deutschland und Österreich sollten die Kleinen von Basel II und Basel III befreit sein. Sonst wird jeder Kleinkredit behandelt wie ein Großkredit. Das ist ein absolutes Anti-Mittelstandsprogramm, das der deutschen Wirtschaft schadet.

James: Es ist ein Problem in Europa, dass Mittelständler viel stärker auf Bankkredite angewiesen sind. Das ist eine wichtige Ursache für die Wachstumsschwäche hier. Deshalb ist die Debatte so wichtig, wie man den Kapitalmarkt für Mittelständler und kleine Firmen öffnen kann.

In den USA geben auch kleine Unternehmen eigene Anleihen aus. Ein Vorbild?

James: Ja. Wir müssen Risiken verteilen und nicht zusammenbinden. Immer wenn Risiken gebündelt werden, muss später der Staat einspringen. Die Kapitalmarktlösung ist ein Weg aus dem Dilemma.


„Die europäische Einigung bleibt eine Elitenveranstaltung“

Zurück zur Euro-Krise – und einmal grundsätzlich gefragt: Wie steht es nach fünf Jahren Krise um den europäischen Einigungsprozess?

Otte: Die europäische Einigung bleibt eine Elitenveranstaltung. Die derzeitige Politik ist gegen die Bürger gerichtet. Sie werden einfach nicht einbezogen.

Aber europäisiert uns die Krise nicht auch? So sehr wie heute haben sich die Deutschen noch nie für die Innenpolitik Griechenlands und Italiens interessiert…

Otte: Aber ist das wahres Interesse? Die Länder ermahnen sich doch nur gegenseitig und spucken sich in den Topf. 

James: Es gibt aber große Hoffnungen in die europäische Idee. Nehmen Sie die Menschen in Italien oder Spanien: Die wissen, dass ihre politischen Eliten gescheitert sind. Dort fänden es viele besser, wenn sie von weiter weg regiert würden. So wie die Franken im 19. Jahrhundert: Die wollten kein Teil Bayerns sein und waren froh, als sie endlich aus Berlin regiert wurden. Ähnlich sehen es die Bürger in den Mittelmeerstaaten.

Gäbe es denn einen Politiker in Europa, der diese Hoffnung erfüllen könnte?

James: Leider gibt es keinen europäischen Guiseppe Garibaldi, keinen Helden der Einigung. Aber wir müssen uns nicht so stark auf Personen fokussieren. Ich stelle mir eher das Modell der Schweiz vor: Dort weiß niemand, wie der aktuelle Präsident heißt, aber alle sind mit dem politischen System zufrieden.

Brauchen wir also mehr Volksabstimmungen?

James: Ja! Die Schweiz ist ein funktionierendes föderales Modell, wo das Prinzip der Subsidiarität – also dass Entscheidungen vor Ort getroffen werden - sehr ausgeprägt ist.

Otte: Aber wenn Europa irgendwann einmal als Weltmacht auftreten möchte, dann geht das nicht als höchst föderales System. Dann bliebe Europa der Spielball anderer Mächte. Die Schweiz ist ein Nischenspieler, das kann Europa nicht sein!

James: Natürlich stimmt es, dass die Schweiz keine Großmacht ist. Aber die Idee der europäischen Einheit war ja immer eine Distanzierung vom Großmachtdenken. Vor der Krise war genau das die Idee - Europa soll einfach anders sein.

Otte: Aber auf Dauer geht das nicht, wenn China und die USA klassische Großmachtpolitik betreiben.


„Wir brauchen Alternativen zur nationalen Souveränität“

Und in Wirklichkeit wird Europa zurzeit immer zentralistischer! Das spricht doch gegen das Schweizer Modell.

James: Aber wir erleben gleichzeitig, dass die Bürger darum kämpfen, vor Ort selbst zu entscheiden. Denken Sie zum Beispiel an die Hamburger Abstimmung über die Gemeinschaftsschule, oder die Entscheidung für Stuttgart 21.

Sie schlagen also vor, die europäische Einigung voranzutreiben – und gleichzeitig Kompetenzen auf die regionale Ebene zurückzuverlagern?

James: Wir müssen über Alternativen zum Konzept der nationalstaatlichen Souveränität nachdenken – ein Konzept, das historisch gesehen ohnehin noch sehr neu ist. Als Startschuss für die Nationalstaaten gilt immer der Westfälische Frieden von 1648. Wir sollten in Europa zurückkehren in die Zeit davor.

Also mit kleinen lokalen Fürstentümern – und über allem eine Art Heiliges Römisches Reich?

James: Ja, aber natürlich nicht feudal, sondern demokratisch regiert.

Otte: Auch das spätere deutsche Kaiserreich war eigentlich keine schlechte Konstruktion. Die Wirtschaft war schön dezentral, gleichzeitig gab es aber nur eine einzige Armee – das wollen wir in Europa ja eigentlich auch.

Aber sind die Interessen in Europa nicht zu unterschiedlich? Nehmen Sie den Irakkrieg, da waren einige Länder dafür, einige dagegen.

James: Ich sehe in diesen Fragen aber schon einen Trend zum Konsens in Europa.

Otte: Trotzdem sind wir noch immer eher Objekt als Subjekt in der Außen- und Sicherheitspolitik. Im Moment treffen andere die Entscheidungen für uns.


„Alle wussten, dass der Euro kein optimaler Währungsraum ist“

Wo stünde Europa ohne den Euro?

Otte: Ich habe 1998 gesagt, dass Europa kein optimaler Währungsraum ist. Mit einer Einheitswährung bekommt man dann in manchen Ländern künstliche Boom-Phänomene und in anderen künstliche Rezessionen. Genauso ist es gekommen. Den Aufruf von 156 Ökonomen aus dem Jahr 1998 – „Der Euro kommt zu früh“ - würde ich heute als von der Geschichte bestätigt bezeichnen.

James: Ich habe beim Forschen gesehen, dass alle Verantwortlichen schon am Anfang wussten, dass der Euro-Raum nicht der Idee eines optimalen Währungsraumes entspricht. Aber das ist in den USA genauso, das ist auch kein optimaler Währungsraum. Dort wird das aber zum Teil ausgeglichen, weil Kapital und Arbeitskräfte mobiler sind.

Zumindest letzteres sehen wir auch in Europa! Viele Südeuropäer bewerben sich auf freie Stellen in Deutschland.

Otte: Ja, aber mit Hilfe einer Jugendarbeitslosigkeit von 50 Prozent für mehr Arbeitnehmermobilität zu sorgen, ist ein verdammt schlechter Weg.

Aber hätte es ohne den Euro nicht andere Krisen in Europa gegeben?

James: Ja. Schauen Sie: Kroatien will so schnell wie möglich in die EU und den Euro einführen, Lettland bekommt ihn jetzt. Gerade die Währungen kleiner Länder sind oft gewaltigen Turbulenzen ausgesetzt. Ob das auch für mittelgroße Länder gilt, ist weniger eindeutig.

Also brauchen nur die kleinen Länder eine Gemeinschaftswährung?

James: Nun ja. Am Anfang der Krise hat man immer gesagt, Großbritannien werde deutlich besser dran sein, weil es die eigene Währung abwerten und so die Konjunktur ankurbeln kann. Jetzt wissen wir: Die britischen Exporte sind seit der Krise weniger gewachsen als die von Spanien. Weil wir Briten keine Industrie mehr haben und uns allein auf die Finanzindustrie gestützt haben.

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