Als Axel Weber einst das Gefühl hatte, Europas Geldpolitik nicht mehr in seinem Sinne beeinflussen zu können, trat er als Präsident der Bundesbank zurück. Die Geldpolitik, die er als Notenbanker einst verhindern wollte, holt den deutschen Ökonomen dennoch heute als Verwaltungsratschef der Schweizer UBS ein. Niedrige Zinsen und aufgeblähte Notenbank-Bilanz treffen auch sein Geschäft. Weber ist an einem der ersten Züricher Hochsommertage dennoch in bester Plauderlaune. Auch weil seine Meinung immer noch all überall gefragt ist, weit über die Schweiz hinaus. Am Abend zuvor hat er auf einer Podiumsdiskussion in Frankfurt Europa gewarnt, in Sachen Banken abgehängt zu werden. Weber mischt sich weiter gerne ein, nicht zu vergleichen mit einem deutschen Aufsichtsratschef.
Zur Person
Axel Weber, 60, ist Verwaltungsratspräsident der Schweizer Bank UBS. Zuvor war der Ökonom Präsident der Bundesbank.
WirtschaftsWoche: Herr Weber, wie groß ist Ihr Mitgefühl für die Sparerinnen und Sparer Europas, deren Geldanlagen seit Jahren wie Butter in der Sonne schmelzen, weil die Banken kaum Zinsen bieten?
Axel Weber: Ich war von Beginn der Krise an darauf bedacht, die langfristigen Konsequenzen der expansiven Geldpolitik im Blick zu behalten. Die Zinsen zu Beginn der Finanzkrise 2008 zu senken hat Schlimmeres verhindert. Als die EZB dann jedoch breitflächig Anleihen von Staaten und Unternehmen kaufte, begann die Geldpolitik in Europa sehr viele Nebenwirkungen zu entwickeln. Eine ist eben das jetzige Zinsumfeld.
Glauben Sie, dass sich die Situation absehbar verbessert?
Wenn man diese unorthodoxe Geldpolitik lange so massiv betreibt, wie das zurzeit passiert, begünstigt man dauerhaft die Aktienmärkte. Investoren mit Risikobereitschaft verdienen in diesem Umfeld sehr gut. Der normale Bürger aber kann davon nicht profitieren. Deswegen nehmen viele Sparer diese Politik so wahr, dass sie auf Dauer ihrer finanziellen Lebensplanung schadet.
Die UBS arbeitet vor allem für vermögende Kunden. Die sind aber doch die Gewinner der von Ihnen beschriebenen Politik?
Bei UBS als dem größten und einzigen globalen Vermögensverwalter gibt es nicht den Kunden schlechthin. Es gibt für uns asiatische, europäische und amerikanische Kunden. Die amerikanischen Kunden sind traditionell deutlich offener dem Kapitalmarkt gegenüber. Deshalb sind sie anders betroffen als der Kunde in Europa, der generell stärker risikoavers ist. Insgesamt stimmt es aber nicht, dass die besonders Vermögenden nur profitieren. Natürlich haben sie die Möglichkeit zu investieren und tun dies auch. Aber auch in dieser Anlegergruppe hat die Krise sehr zur Verunsicherung beigetragen.
Inwiefern?
Die sehr Wohlhabenden üben bei ihren Anlageentscheidungen eine deutliche Zurückhaltung gegenüber Risiken und suchen Sicherheit. Diese Kunden halten überproportional hohe Bargeldbestände und sind weniger stark investiert als vor der Krise. Die Krise hat überall Spuren hinterlassen.
Warum ziehen die Europäische und die US-Zentralbank aus diesen Entwicklungen so unterschiedliche Schlussfolgerungen?
Die Amerikaner waren früher in der Krise und haben auch früher, schneller und massiver auf die Krise reagiert. Die US-Wirtschaft läuft in der Folge nun wieder rund, auf dem Arbeitsmarkt ist fast Vollbeschäftigung erreicht. Europa ist noch nicht an diesem Punkt, an dem eine schnelle Kehrtwende der Geldpolitik als angebracht erachtet wird.
Also haben Sie Verständnis dafür, wie vorsichtig EZB-Präsident Mario Draghi die Kehrtwende in der Geldpolitik einleitet?
Die EZB betreibt ja aktuell eine extrem expansive Geldpolitik, indem sie Anleihen von Ländern und Unternehmen im Umfang von 60 Milliarden Euro pro Monat kauft und jetzt erst vorsichtig beginnt, über ein Ende dieses Prozesses zu reden. Im nächsten Jahr wird sie die Ankäufe wohl stufenweise reduzieren, meines Erachtens über sechs bis neun Monate. Und dann wird sie Ende 2018 den Ausstieg aus der stetigen Bilanzerweiterung und dem Negativzinsumfeld finden. Das ist überfällig. Wichtig ist jedoch: Die geldpolitische Normalisierung steht endlich auf der Tagesordnung des EZB-Rats.
„Die geldpolitische Normalisierung steht endlich auf der Tagesordnung des EZB-Rats“
Bis wann sollte dieser Prozess abgeschlossen sein?
Ich bin nicht mehr Notenbankchef. Meine Aufgabe ist es, unsere Bank möglichst gut durch dieses Umfeld zu steuern und unsere Kunden gut zu beraten. Wir erwarten, dass ab 2018 die Zentralbankbilanzen zurückgefahren werden. Die Geldpolitik ist ja noch bis zum Ende dieses Jahres vorbestimmt, weil der EZB-Rat sich vor einem Jahr entsprechend festgelegt hat.
Wenn Sie ehrlich sind, müssen Sie aber auch eingestehen: Die expansive Geldpolitik hat Europa vor dem Aus gerettet. Lassen Sie das gelten?
Die extrem expansive Geldpolitik mag Schlimmeres verhindert haben, aber es ist zu früh, um die wahren Kosten dieser unorthodoxen Geldpolitik für Europa abschließend zu beurteilen. Keines der Probleme Europas lässt sich nur geldpolitisch lösen. Und die Wahlen in Europa stehen ja in diesem Jahr ganz eindeutig unter der Frage, ob die europäische Mitte hält; sowohl in den Niederlanden als auch in Frankreich und vermutlich auch in Deutschland. Selbst für Italien erwarte ich das. Aber man darf nicht vergessen, dass populistische Bewegungen in Europa deutlich an Zuspruch gewonnen haben. Auch wenn es diesmal noch gut gegangen ist, kann der Populismus schnell wieder größere Kreise ziehen.
Es gibt Studien, wonach Populisten vor allem in Zeiten zulegen, in denen Staaten Banken retten. Vor dem Hintergrund war die jüngste Diskussion um Staatshilfen für italienische Banken ein Fehler, oder?
Wir haben in Deutschland zu Beginn der Krise mit einem guten Programm die meisten Probleme der Banken gelöst. Aber es gibt Länder im Euro-Raum, wo die Bereinigung der schlechten Bankbilanzen noch nicht erfolgt ist. Kleinere Banken wie jüngst in Spanien oder Italien sind aufgrund nationaler Bestimmungen gerettet worden. Ich halte das für einen Rückschritt. Überall, wo ein Regress des Steuerzahlers für Banken vermeidbar ist, sollte man ihn vermeiden.
Die europäische Bankenunion ist damit aber eigentlich schon gescheitert. Oder wie sehen Sie das?
Wir dürfen nicht schon zwei Jahre nachdem Europa begonnen hat, neue Strukturen zu bauen, zu viel von ihnen erwarten. Ich habe relativ großes Vertrauen, dass es in einigen Jahren gelingen wird, solche Fälle geräuschlos und viel europäischer zu lösen.
Die deutsche Politik vertritt zunehmend die Meinung, dass ein deutscher Nachfolger für EZB-Chef Mario Draghi ab 2019 viele dieser Probleme deutlich effektiver lösen könnte. Teilen Sie das?
Zunächst einmal läuft Mario Draghis Amtszeit noch zweieinhalb Jahre. Die Diskussion um seine Nachfolge nehme ich als mediale, weniger als reale Diskussion wahr, und halte sie zum jetzigen Zeitpunkt für kontraproduktiv. Ich glaube, die EZB braucht jetzt für die bevorstehenden Entscheidungen Ruhe und Kraft. Sie muss sich auf den Ausstieg aus dieser ultraexpansiven Geldpolitik konzentrieren. Allerdings helfen dabei starke Stimmen, die dies fordern, durchaus.
Das Wörterbuch der EZB: Die Schlüsselwörter der Notenbanker - und was sie bedeuten
Die Konjunktur verbessert sich.
Bezogen auf die Inflation, heißt dies, die EZB lässt sich von kurzfristigen Sprüngen durch höhere Ölpreise nicht beeindrucken. Erst wenn die Inflation, mehrere Monate lang bei zwei Prozent liegt, ist eine Zinserhöhung denkbar.
Die EZB ist mit ihrem geldpolitischen Kurs zufrieden. Keine Zinsänderungen.
Die EZB hält die Konjunkturlage für instabil. Die Zinsen bleiben niedrig.
Die EZB will die Finanzmärkte beruhigen und bereitet sich auf Interventionen vor, sollten sich Konjunktur und/oder Inflation anders als gewünscht entwickeln.
Die EZB hält ihren aktuellen Kurs für angemessen und plant in nächster Zeit keine Änderungen.
Diesen Begriff verwendet die EZB mit Blick auf Inflationsfaktoren, etwa Löhne und Kapazitätsauslastung. Erst wenn beide steigen, ist mit höheren Leitzinsen zu rechnen.
Die Geldmenge M3 (Bargeld, Sicht-, Termin- und Spareinlagen, Geldmarktfonds, Bankschuldverschreibungen) wächst zu schnell. Eine geldpolitische Straffung wird opportun.
Hier kommt meist ein warnender Unterton ins Spiel. Die EZB sieht Risiken für die Preisstabilität und ist geneigt, die Zinsen bald zu ändern.
Die EZB signalisiert, dass es aus ihrer Sicht noch zu früh ist, die Zinsen zu ändern.
Ein Signalwort. Auch an die eigene Adresse: Die EZB ist handlungsbereit. Beim nächsten Treffen ist mit einer Zinsänderung zu rechnen.
Steigerung von wachsam. Die EZB befindet sich in erhöhter Alarmbereitschaft. Es gibt eine starke Bereitschaft, die Zinsen zu ändern.
Bundesbankpräsident Jens Weidmann ist so eine Stimme.
Ich glaube, dass die Rebalancierung der Geldpolitik die volle Aufmerksamkeit des EZB-Präsidenten und des gesamten EZB-Rates erfordert. Personaldiskussionen sind meines Erachtens nicht im Interesse des Gremiums, nicht im Interesse Europas und schon gar nicht im Interesse Deutschlands.
In Nordrhein-Westfalen hat mit Finanzminister Norbert Walter-Borjans der schärfste Verfolger von Steuerflüchtlingen in der Schweiz eine Wahl verloren. Freut Sie das?
Ich habe, als ich in die Schweiz gekommen bin, zum Steuerthema deutlich Position bezogen. Es war von Anfang an klar: Wir brauchen als UBS und auch als Schweizer Finanzplatz nicht nur eine Weißgeldstrategie, sondern eine Weißgeldrealität. Wir haben sehr schnell unser Kundenbuch bereinigt. UBS erwartet von all ihren Kunden, dass sie ihre steuerrechtlichen Pflichten im Zusammenhang mit dem uns anvertrauten Vermögen erfüllen.
„Unsere DNA ist die Vermögensverwaltung und die Universalbank in der Schweiz“
In Deutschland laufen Verfahren gegen Kunden jetzt erst richtig an. Sie schließen aus, dass daraus weitere Konsequenzen für die UBS drohen?
Das schließe ich aus. Wir haben mit den deutschen Behörden in der Steuersache bereits vor drei Jahren eine Einigung erzielt. Wir haben eine klare Agenda für die globale Vermögensverwaltung in der Bank, und die treiben wir voran. Dafür haben wir unsere komplette Kundenbetreuung neu organisiert. Wir unterscheiden nicht mehr zwischen dem Offshore-Geschäft hier in der Schweiz und dem Onshore-Geschäft, sondern betreuen globale diversifizierte Portfolien von Kunden mit unserer einzigartigen Expertise infolge unserer globalen Präsenz, selbstverständlich unter Einhaltung aller rechtlichen oder regulatorischen Auflagen des jeweiligen Landes.
Sie sehen Ihre Neuorganisation ganz schön positiv. Amerikanische Banken, die sich nicht auf Vermögensverwaltung sondern auf Investmentbanking spezialisiert haben, verdienen heute wieder richtig Geld.
Unsere DNA ist die Vermögensverwaltung und die Universalbank in der Schweiz. Mit dieser DNA können Sie nicht gleichzeitig eine dominante Rolle als Investmentbank spielen. Die Regulierung führt dazu, dass wir auf Dauer in dem Bereich, den Sie im engeren Sinne als Investmentbanking verstehen, nicht mehr die alten Renditen erreichen. Wir haben mit unserer fokussierten Investmentbank die richtige Strategie und sie funktioniert.
2016 ist Ihr Gewinn aber eingebrochen …
Die UBS-Gruppe hat letztes Jahr mit mehr als drei Milliarden Gewinn ein solides Ergebnis erzielt. Im Vorjahr profitierten wir von Steuergutschriften, aber operativ war 2016 in einem schwierigeren Umfeld in etwa gleich mit 2015. Wenn Sie sich unsere Geschäftsergebnisse anschauen, sehen Sie trotz teilweise widrigen Umfelds sehr gute und kontinuierliche Erträge. Wir haben die richtige Balance zwischen Investmentbanking und Vermögensverwaltung getroffen. Vor 2012 hat die Investmentbank etwa zwei Drittel des Kapitals der Bank gebunden, um etwa ein Drittel zum Ergebnis beizutragen. Heute bindet die Investmentbank noch etwa ein Drittel des Kapitals und trägt auch fast ein Drittel zum Ergebnis der Bank bei. Das ist deutlich effizienter. Wir wachsen im Bereich der Vermögensverwaltung derzeit jedes Jahr ordentlich, sodass wir alle fünf Jahre bis zehn Jahre über organisches Wachstum Assets im Umfang einer mittleren Privatbank hinzubekommen.
... aber in Sachen Größe und Wahrnehmung eilen Ihnen die amerikanischen Banken davon.
Sie können das nicht eins zu eins vergleichen. Amerika erlaubt seinen Banken, vieles an den Kapitalmarkt auszulagern, was wir in der Bilanz halten müssen, und das ermöglicht effizienteres Banking. Wir haben am amerikanischen Kapitalmarkt teil, aber spielen dort nur bei der Vermögensverwaltung in der gleichen Liga wie die amerikanischen Platzhirsche.
Sie haben sich lange auf Asien statt Amerika konzentriert. Ein Fehler?
Asien ist und bleibt ein Wachstumsmarkt. Wir bauen unser Geschäft dort ebenso aus wie in den USA. Wir haben gut 20.000 Mitarbeiter in den USA, sind dort größer als Goldman Sachs, an 300 Standorten vertreten. Je stärker die USA wachsen, desto mehr Chancen bietet der amerikanische Markt für uns.
Die neue amerikanische Regierung scheint die Regeln für US-Banken lockern zu wollen. Dadurch geraten Sie weiter in Rückstand.
Banken brauchen ein Mindestmaß an weltweit gültigen Spielregeln. Ich fand es absolut richtig, dass die Regulierung des Bankensektors nach der Krise strenger wurde. Wenn das für alle gilt, entstehen daraus auch keinem Wettbewerbsnachteile. Das ändert sich natürlich, wenn jetzt ein Land oder eine Region Teile der Regeln nicht umsetzen würde.
Vertrauen Sie noch darauf, dass man mit der Regierung Trump über solche Fragen verhandeln kann?
Man muss jetzt sehr genau schauen, was von der amerikanischen Administration infrage gestellt wird. Sollte man feststellen, dass dort primär solche Regeln überarbeitet werden, die Wachstum und Entwicklung stark hemmen, ohne einen deutlichen Stabilitätsbeitrag zu liefern, kann man durchaus etwas zurückbauen. Aber dann bitte nicht in nationalen Alleingängen und nicht nur in den USA, sondern auch in Europa und in der Schweiz.
„Ich würde noch nicht den Stab brechen über der amerikanischen Administration“
Also sollte Europa von selbst die Regeln lockern?
Generell gilt: Solche Diskussionen sollten nicht unilateral geführt werden, sondern im Basler Ausschuss für Bankenaufsicht der wichtigsten Industrieländer. Davon abgesehen könnte man durchaus den Mut haben, Regulierungen, die sich als nicht besonders sinnvoll und stabilitätsfördernd erwiesen haben, zurückzudrehen.
Die US-Regierung wirkt nicht übermäßig an einem koordinierten Vorgehen interessiert.
Ich kenne Gary Cohn, der den Präsidenten in diesen Fragen berät, sehr gut und lange. Und ich habe ihn als einen sehr differenzierten, an Details interessierten Kollegen kennengelernt, als er noch Präsident von Goldman Sachs war. Ich würde noch nicht den Stab brechen über der amerikanischen Administration.
Sie sehen keinen Wettbewerbsnachteil für Europas Banken?
Zehn Jahre nach der Krise ist auch in Europa ein guter Zeitpunkt, um innezuhalten und zu fragen: Bringt das Mehr an Regulierung wirklich zusätzliche Stabilität? Ich glaube, an manchen Stellen ist jetzt der Zeitpunkt erreicht, wo eher das Gegenteil der Fall ist. Wer immer mehr reguliert, macht es immer schwieriger, Wachstum zu finanzieren.
Europas Banken werden immer noch als angeschlagene Branche wahrgenommen. Sind Sie stark genug, um Gehör zu finden?
Zunächst einmal: Wir sind eine Schweizer Bank, und ich mache mir um die Solidität und Stabilität unserer Bank keine Sorgen. Wir sind gut aufgestellt und handeln über Buchwert. Ich glaube dennoch, dass der zusätzliche Beitrag von weiteren Regulierungen, die in der Basler Pipeline sind, durchaus hinterfragt werden kann. Aber es stimmt schon: Einige europäische Banken sind noch nicht so weit, wieder zu alter Größe zu finden. Wir haben ja über die letzten Wochen gesehen, dass es noch Bereinigung in Bankbilanzen braucht. Anders als bei uns werden viele Geschäftsmodelle im Markt kritisch gesehen.
Eine Antwort darauf wäre, sich durch Zusammenschlüsse zu stärken.
Wir sind zurzeit wirklich auf organisches Wachstum sowie die Kostenseite der Bilanz konzentriert und weniger auf Übernahmen.
Sie hatten Interesse an der Commerzbank …
Ganz generell gilt doch: Wenn eine der systemrelevanten großen Banken derzeit versuchen würde, durch Übernahmen zu wachsen, würden das die Regulatoren auf beiden Seiten des Rheins sehr kritisch sehen.
Aber keine europäische Bank ist groß genug, vorne mitzuspielen.
Ich glaube, dass dies noch nicht die Zeit für eine große Konsolidierung durch Übernahmen im europäischen Markt ist. Es gibt in Europa zu viele Banken, aber das Gebot der Stunde lautet: Jeder muss an seinen Kosten arbeiten. Wir haben per Ende 2016 Nettokostenersparungen von 1,6 Milliarden Franken erreicht. Wir sind auf einem guten Weg, das auf 2,1 Milliarden bis Ende des Jahres zu erhöhen. Das ist eine deutliche Steigerung der Profitabilität der UBS. Wenn wir das über die Kosten machen können, überlasse ich das Träumen über Fusionen gerne anderen.
Wie weit lässt sich noch sparen?
Wir sind mittendrin und schauen uns diverse Optionen an, unter anderem auch das oft diskutierte Zusammenlegen von gewissen Backoffice-Funktionen verschiedener Banken.
Also eine Art Halb-Fusion?
Sie werden meines Erachtens in so einer Situation nach wie vor unabhängige Frontoffices der verschiedenen Banken haben. Aber es gibt dann durchaus Möglichkeiten, in gewissen Bereichen Kooperationen voranzubringen. Innovation und weitgehende Standardisierung bei IT-Lösungen, ähnlich wie bei der Erfindung der Container im Transportwesen, dürften perspektivisch zu massiven Kosteneinsparungen führen.
Wie akut sind diese Pläne?
Das steckt aktuell noch in den Kinderschuhen, wird aber über die nächsten fünf bis zehn Jahre erheblich an Dynamik gewinnen.
Neben diesen strukturellen Fragen beschäftigt die digitale Disruption die Finanzbranche. Nutzen Sie zum Beispiel Bitcoin?
Nein.
Warum nicht?
Weil ich Notenbanker war und das Angebot bei Währungen durch Notenbanken bestimmt wird. Es gibt niemanden, der das Angebot an Bitcoin steuert, und deswegen halte ich Bitcoin für keine stabile Währung.
Sie glauben nicht, dass die Blockchain-Technologie Banken angreift?
Ich glaube durchaus, dass die Blockchain-Technologie bei uns Einzug halten wird, sie hat großes Potenzial. Aber bei der Währung Bitcoin bin ich skeptisch.
