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Wölfe der Wall Street kommen Die Milliardenmaschine Goldman Sachs

Goldman Sachs ist die mächtigste Bank der Welt. Nach Imagepolitur und Rückkehr des Erfolgs greift die US-Investmentbank in Deutschland an. Wir haben exklusiv mit den neuen Deutschlandchefs gesprochen.

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Lloyd Blankfein CEO Goldman Sachs Quelle: Bloomberg, PR, Montage

Die mächtigste Bank der Welt hat nach ihrer dubiosen Rolle in der Finanzkrise und etlichen Skandalen wieder Oberwasser. Die Geschäfte laufen rund, Vorstandschef Lloyd Blankfein sitzt fest im Sattel und versucht, seinen lange verhassten Investmentbankern ein freundlicheres Image zu verpassen. Doch neue Enthüllungen wecken begründete Zweifel daran, dass die Wall-Street-Wölfe wirklich zahm geworden sind.

Die erstaunliche Karriere des Bankers Lloyd Blankfein zerfällt in zwei Phasen. Die erste erzählt den Aufstieg eines Jungen aus Brooklyn, der als Sohn eines Postangestellten aufwächst, öffentliche Schulen besucht, mit einem Stipendium nach Harvard geht, Geschichte und später Jura studiert, einige Jahre als Anwalt arbeitet und dann bei einem kleinen Rohstoffhändler an der Wall Street anheuert. Den kauft die weltgrößte Investmentbank Goldman Sachs, deren Chef Blankfein 2006 als Krönung seines Berufslebens wird.

Die zweite Phase beginnt 2008, dauert bis heute und ist im Ergebnis genauso erstaunlich wie die erste: Der 60-jährige Blankfein ist immer noch da.

Nach der Finanzkrise 2008 hätte das kaum jemand für möglich gehalten. Da war Blankfein der Hexenmeister und seine Bank das Symbol für all das Böse, das die Finanzindustrie ausgebrütet hatte. Die „riesige Vampirkrake“, als die sie das US-Magazin „Rolling Stone“ titulierte, konkurrierte allenfalls noch mit BP um den zweifelhaften Titel des unbeliebtesten Unternehmens. Dem Ölkonzern war damals immerhin gerade die Bohrplattform Deepwater Horizon explodiert.

Goldman ist nicht brav geworden

Mittlerweile hat sich das Bild gedreht: Mit geschickter Öffentlichkeitsarbeit, einer Charmeoffensive, mehr internen Kontrollen, Veränderungen im Geschäftsmodell und vor allem der Rückkehr des Erfolgs hat die Bank ein gutes Stück ihres Dunkelmann-Images abgelegt. Doch sind die wildesten Wölfe der Wall Street wirklich gezähmt? Tatsächlich ist Goldman in weniger Gerichtsverfahren verwickelt als viele Konkurrenten, und die Strafen, die die Bank an Aufsichtsbehörden zahlen musste, sind im Vergleich gering. Dennoch bleiben Zweifel. Einzelne Deals und neue Vorwürfe in den USA zeigen, dass Goldman keinesfalls brav geworden ist. Das Geschäftsmodell ist weiter darauf ausgelegt, Grenzen genau auszuloten und dabei schneller und schlauer zu sein als Regulierer und Konkurrenten.

Die Milliardenmaschine läuft so erfolgreich wie vor der Krise: In den ersten neun Monaten 2014 spuckte sie Erträge von 27 Milliarden und einen Gewinn vor Steuern von neun Milliarden Dollar aus. Der Aktienkurs hat sich in den vergangenen drei Jahren verdoppelt. Der Aufschwung erfreut auch die rund 30.000 Angestellten, die bis Ende September elf Milliarden Dollar Gehalt kassierten. Auch Blankfein zählt wieder zu den ganz großen Verdienern. 2013 strich er rund 23 Millionen Dollar ein.

Während europäische Konkurrenten immer noch unter unverarbeiteten Altlasten aus der Krise 2008 leiden, ziehen US-Banken davon. Dank Milliardengewinnen auf ihrem Heimatmarkt können sie auch im Ausland aufdrehen. „Wir haben den Ehrgeiz und den Anspruch, unsere sehr gute Marktposition in Deutschland in allen Geschäftsfeldern zu halten und weiter auszubauen“, kündigt Wolfgang Fink, der neue Co-Chef des Deutschland-Geschäfts, im Interview an.

Diese Ex-Goldman-Banker stehen an der Spitze von Politik und Wirtschaft

Zuflucht bei den Ex-Kollegen

Mit Neid dürfte Paul Achleitner das selbstbewusste Auftreten seiner ehemaligen Kollegen beobachten. Der Aufsichtsratschef der Deutschen Bank leitete Ende der Neunzigerjahre selbst das Deutschlandgeschäft von Goldman. Sein aktueller Arbeitgeber will zwar in der gleichen Liga mitspielen, steht aber deutlich schlechter da. Die Deutsche Bank verdiente bis Ende September nur knapp drei Milliarden Euro vor Steuern, der Aktienkurs ist 2014 um fast 25 Prozent gefallen. Prozesse ramponieren das Image, und Wachstum ist nicht in Sicht.

In seiner Not nimmt Achleitner Zuflucht bei Rezepten seiner Ex-Kollegen. Mit Marcus Schenck hat er dort einen neuen Finanzvorstand abgeworben. Das von ihm und den Bankchefs Jürgen Fitschen und Anshu Jain forcierte Konzept des Kulturwandels hat Goldman so ähnlich schon von 2010 an vorgelebt. Ebenso die Treue zu einem umstrittenen Chef. Jain war vor der Krise oberster Investmentbanker der Deutschen Bank. Da dort fast alle Prozesse und Aufsichtsverfahren wurzeln, steht er seit seinem Amtsantritt 2012 in der Kritik.

Die ist allerdings läppisch im Vergleich zu dem Sturm der Wut, der Blankfein traf. Ausgerechnet ihn, der so viel Wert auf das Urteil seiner Umgebung legt und den sein Vorgänger wegen seiner „positiven Unsicherheit“ für den Job empfahl. Der Studenten rät, „komplette Persönlichkeiten“ zu werden, Shakespeare zu lesen und mal einen Kunstkurs zu belegen. Und der Kollegen mit seinem Humor in schwierigen Situationen immer wieder aufheitert.

Das Goldman-Image hat besonders in Europa gelitten

Gerade die Freude an kleinen Scherzen hat sein Bild in der Öffentlichkeit jedoch dauerhaft negativ geprägt. Er sei ein Banker, der Gottes Werk verrichte, sagte der Goldman-Boss im Herbst 2009. Für Blankfein ist der Ausspruch seitdem das, was für Ex-Deutschbanker Josef Ackermann das Victory-Zeichen im Mannesmann-Prozess war: Er hat sich nicht viel dabei gedacht, aber es geht nicht mehr weg.

Zumal eine Reihe dubioser Transaktionen rund um die Finanzkrise das Wirken Goldmans eher als Teufels Beitrag erscheinen ließ. So verklagte die Börsenaufsicht SEC die Bank 2010 wegen eines umstrittenen Deals. Ein Banker, der sich in internen E-Mails selbst als „fabelhaften Fab“ pries, verkaufte Investoren wie der Düsseldorfer Mittelstandsbank IKB kurz vor dem Absturz des US-Häusermarkts unter dem Namen Abacus gebündelte Wertpapiere, die er selbst für Schrott hielt. Zugleich wettete ein Hedgefondsmanager, der Goldman-Kunde war, auf deren Wertverfall. Das Verfahren stellte den Ruf der Bank grundsätzlich infrage: Agierte sie etwa im Interesse des eigenen Profits gegen ihre Kunden?

Weltweit vorn...: Berater von Fusionen und Übernahmen. (zum Vergrößern bitte anklicken)

Einmal Goldman, immer Goldmann

In Europa litt das Goldman-Image noch mehr unter der Rolle beim Beitritt Griechenlands zum Euro. Die Bank half dem Land dabei, Auslandsschulden von Yen und Dollar in Euro umzuwandeln. Die Transaktion enthielt einen versteckten Kredit in Milliardenhöhe, mit dem Griechenland seine Schulden niedriger ausweisen konnte, als sie tatsächlich waren. Das war legal und fatal zugleich.

Mit den Enthüllungen erhielten all die Verschwörungstheorien Auftrieb, die die Bank schon immer begleiten. Sie gründen darin, dass frühere Goldman-Manager etliche wichtige Posten in der Politik und bei Notenbanken besetzen. In der Krise ging es vor allem um Blankfeins Vorgänger Hank Paulson, der ab 2006 Finanzminister der USA war. Er schickte den Goldman-Konkurrenten Lehman Brothers in die Pleite und rettete anschließend den strauchelnden Versicherer AIG. Dessen Kollaps hätte etliche über Derivate mit ihm verbundene Banken mit in den Abgrund gerissen.

Einmal Goldman, immer Goldman? EZB-Präsident Mario Draghi hat nur ein gutes Jahr bei der Investmentbank gearbeitet. Doch für seine Kritiker reicht das, um auch ihn zur Marionette der Finanzkapitalisten von der Wall Street zu machen.

Goldman traf die öffentliche Entrüstung auch deshalb besonders heftig, weil die Bank in den 145 Jahren seit ihrer Gründung auf nichts so sorgfältig geachtet hat wie auf ihren Ruf. Interne Leitlinien verlangen von den Bankern seit Jahren nimmermüden Einsatz für die Kunden und ein absolut untadeliges Auftreten. War das alles nur Dekor? Die Goldman-Banker gingen erst mal auf Tauchstation. Angeblich erhielten sie die Empfehlung, das Thema zu wechseln, wenn sich private Gespräche zu sehr mit ihrem Job beschäftigten.

...auch in Deutschland spitze: Berater bei deutschen Fusionen und Übernahmen. (zum Vergrößern bitte anklicken)

Die Bank ist sehr um ihren Ruf besorgt

Um das Vertrauen wiederzugewinnen, überprüfte die Bank von 2010 an aufwendig ihr Geschäft. Ein solcher Prozess gilt leicht als pures Polieren der Fassade. Doch das Ergebnis waren nicht nur wohlklingende Versprechen wie: „Wir müssen sicherstellen, dass wir uns genauso auf unsere Reputation wie auf unseren geschäftlichen Erfolg fokussieren.“ Am Ende standen immerhin 39 konkrete Empfehlungen zum Verhältnis mit Kunden, zu internen Kontrollen und besserer Kommunikation.

Daneben setzte Blankfein auf einige öffentliche Initiativen, um sein Image als böser Bube zu korrigieren. So engagierte er sich bei der Aktion „10.000 small businesses“, die Mittelständler in den USA finanziert. Zudem äußerte er sich zuletzt wieder betont liberal zu politischen Themen. Er tritt für die gleichgeschlechtliche Ehe ein und beklagt die wachsende Ungleichheit in der US-Gesellschaft.

Seine Wiedergeburt verdankt er auch dem Abstieg einer anderen Wall-Street-Ikone. Der ungleich forscher auftretende JP-Morgan-Boss Jamie Dimon musste horrende Strafzahlungen und einen Handelsskandal verteidigen. Damit hat er Blankfein den Rang als beliebtestes Feindbild abgelaufen.

Dänen protestieren gegen Goldman

Doch auch in der neuen, netten Goldman-Fassade tauchen immer wieder Risse auf. Eine Quelle von Unklarheiten bleibt das Beteiligungsgeschäft. Goldman ist einer der größten Private-Equity-Investoren und kämpft gegen die US-Regulierung, die das Geschäft einschränkt. Gleichzeitig umgeht die Bank die Regeln, indem sie etwa in von den Beschränkungen nicht erfasste Immobilienkredite investiert.

Manche Beteiligungen sorgen öffentlich für Ärger. Anfang 2014 protestierten mehr als 200.000 Dänen mit Unterschriften gegen den Verkauf eines staatlichen Energieversorgers an Goldman. Aktuell ist die Bank am Taxikonkurrenten Uber beteiligt, dessen Geschäftsmodell in einigen Ländern gegen Gesetze verstößt.

Bei vielen Entscheidungen bleibt offen, ob sie wirklich aus moralischer Einsicht oder wegen schwindender Profitaussichten fallen. So verkaufte Goldman vor wenigen Tagen die Tochter Metro International Trade. Sie betreibt Lagerhäuser für Rohstoffe wie Aluminium. Kritiker warfen der Bank vor, über verzögerte Auslieferungen den Preis manipulieren zu können. Um das unmöglich zu machen, hatten die Regulierer bereits neue Vorschriften erlassen.

Gut und gierig: Die gut laufende Milliardenmaschine... (zum Vergrößern bitte anklicken)

Goldman gegen Segarra

Die derzeit größte Bedrohung der sauberen Goldman-Welt heißt jedoch Carmen Segarra. Die Amerikanerin besitzt Abschlüsse der drei US-Eliteunis Harvard, Columbia und Cornell und war zuletzt bei der New Yorker Zentralbank Federal Reserve für die Kontrolle der Investmentbank verantwortlich. Heute ist die strebsame, freundliche Arzttochter die wohl bekannteste Quertreiberin der Wall Street.

Segarra hatte als Kontrolleurin Goldman härter angepackt, als ihren Chefs bei der Zentralbank lieb war – und wurde gefeuert. Doch die ebenso zierliche wie kämpferische Segarra dokumentierte die Missstände bei Fed und Goldman penibel und machte ihre Vorwürfe öffentlich.

Sie sollte vor allem untersuchen, wie die Investmentbank mit Interessenkonflikten umgeht. Sie stellte fest, dass es für solche Fälle bei Goldman nicht die vorgeschriebenen internen Richtlinien gab. Zudem habe die Bank der spanischen Santander geholfen, ihre Kapitalbasis besser darzustellen. Statt Lob von ihren Chefs bekam Segarra jedoch den Auftrag, ihre Berichte abzumildern und Goldman künftig nicht mehr so hart anzugehen. Der Deal mit Santander sei „zwielichtig, aber legal“ gewesen, urteilte ihr Vorgesetzter. Nachdem Segarra erwidert hatte, sie werde ihre Meinung nicht ändern, wurde sie gefeuert.

Was die Behörde zu dem Zeitpunkt nicht wusste: Segarra hatte – in New York ist das legal – etliche Gespräche mit ihren Vorgesetzten aufgezeichnet. Sie zeigen, wie groß die Furcht der Behörde war, Goldman Sachs mit ihrer Kontrolltätigkeit zu verärgern. Just an dem Tag, an dem diese Aufnahmen von US-Medien veröffentlicht wurden, präsentierte Goldman Sachs eine neue Richtlinie für Interessenkonflikte.

Bedenkliche Nähe zwischen Bank und Kontrollbehörde

In der gleichen Woche – Zufall oder nicht – endete ein obskurer Informationsaustausch zwischen einem Mitarbeiter von Goldman Sachs und einem Fed-Mann. Der Banker, der zuvor sieben Jahre bei der Aufsicht gearbeitet hatte, ließ sich von einem seiner Ex-Kollegen über Monate wieder vertrauliche Informationen zukommen. Ob oder wie Goldman diese nutzte, ist nicht bekannt. Nach dem Auffliegen des Lecks wurden beide Mitarbeiter entlassen, nun ermitteln FBI und Staatsanwaltschaft.

Der Fall Segarra und die heimliche Connection zwischen dem Goldman-Mitarbeiter und der Aufsicht belegen eine bedenkliche Nähe, die die Bank zur Kontrollbehörde aufgebaut hat. Überrascht hat das an der Wall Street allerdings die wenigsten. Dass die Aufsicht bei großen Instituten oft Milde walten lässt, ist dort ein offenes Geheimnis. Ein Grund ist, dass Banken an der Auswahl des Führungspersonals selbst beteiligt sind: Viele ihrer Kontrolleure können sie laut Gesetz selbst bestimmen.

Herz der Finsternis? 2010 hat Goldman Sachs die 230 Meter hohe Zentrale in New York City bezogen. Quelle: REUTERS

Es liegt aber auch an der Drehtür zwischen Banken und Aufsicht: Die Behörden kaufen gern Banker ein, weil sie die Fachkenntnisse für die Überwachung mitbringen. Umgekehrt sind erfahrene Aufseher bei den Banken willkommen, denn sie wissen, wen und was die Kontrollbehörden im Visier haben. „Man hat immer geahnt, dass die Aufseher von den Banken gesteuert werden“, sagt der Bestsellerautor und Wall-Street-Kritiker Michael Lewis: „Nun“ – also seit dem Segarra-Fall – „weiß man es.“

Perfekt in dieses Bild passt die Vita des Chefs der New Yorker Zentralbank, William Dudley: Bevor er Börsenaufseher wurde, war er mehr als zwei Jahrzehnte lang Partner, Managing Director und Volkswirt – bei Goldman Sachs.

Die Deutschland-Chefs Fink und Kukies im Interview

Investmentbanker sind für gewöhnlich alles andere als schüchtern, doch Wolfgang Fink und Jörg Kukies wirken beim Gespräch im obersten Stockwerk des Messeturms in Frankfurt ein wenig nervös. Dabei gehen sie hier beide seit vielen Jahren ein uns aus, die atemberaubende Aussicht auf Hochhäuser und Taunus beeindruckt sie längst nicht mehr. Es ist ihr erstes Interview, seit sie im November die Nachfolge des langjährigen Deutschland-Chefs Alexander Dibelius angetreten haben. Die beiden Goldmänner demonstrieren Einigkeit – indem sie sich gegenseitig zunicken, ergänzen und sich bemühen, exakt gleich viel zu reden.

Die Goldman Deutschland-Chefs Jörg Kukies (li.) und Wolfgang Fink. Quelle: Oliver Rüther für WirtschaftsWoche

Herr Fink, Herr Kukies, wie schlecht steht es um Goldman Sachs in Deutschland?

Fink: Wie kommen Sie darauf? Wir sind mit dem abgelaufenen Jahr sehr zufrieden.

Sie leiten gemeinsam das Deutschlandgeschäft. Ist eine Doppelspitze nicht ein Eingeständnis dafür, dass der Job für einen allein zu schwer ist?

Kukies: Im Gegenteil. Bei Goldman Sachs sind Doppelspitzen traditionell mehr die Regel als die Ausnahme. Es gab und gibt sie in vielen Ländern und Positionen – übrigens auch in Deutschland.

Ihr Vorgänger Alex Dibelius war mehr als zehn Jahre das deutsche Gesicht von Goldman Sachs. Er ist stark in den Unternehmen vernetzt. Welche Rolle spielt er künftig?

Fink: Als einer von drei globalen Chairmen des Investmentbankings bleibt er ein Ansprechpartner für wichtige Klienten. Wir freuen uns, dass die Bank weiter von seinen Kontakten und Erfahrungen profitiert.

Freuen Sie sich auch, wenn er ständig anruft und Ihnen erklärt, wie es richtig geht?

Fink: Ich arbeite seit mehr als 20 Jahren eng mit Alex Dibelius zusammen. Natürlich stehen wir unverändert im Dialog und Austausch, das macht unsere Kultur aus.

Wie sind die Aufgaben zwischen Ihnen beiden verteilt?

Kukies: Ich kümmere mich überwiegend um den Handel mit Wertpapieren und Lösungen mit derivativen Finanzprodukten, Wolfgang um das klassische Investmentbanking, also Fusionen, Übernahmen und Finanzierungen sowie Emissionen von Unternehmen. Viele Entscheidungen treffen wir in den Divisionen. Bei Themen, die das Gesamtgeschäft betreffen, stimmen wir uns eng ab und ergänzen uns.

Fink: Wir wollen verschiedene Aspekte unseres Geschäfts intensiver verzahnen. Denn je besser wir uns intern abstimmen, desto besser können wir auf die Erwartungen und Wünsche unserer Klienten reagieren. Dafür haben wir bereits einige Projekte gestartet.

Zu den Personen

Nennen Sie mal ein Beispiel.

Kukies: Versicherer und Fonds können wegen der niedrigen Zinsen nicht mehr nur traditionelle Anleihen kaufen, wenn sie ihre Renditevorgaben schaffen wollen. Sie suchen mit unserer Hilfe nach alternativen Anlagemöglichkeiten. Wenn Wolfgangs Team gerade einen Verkäufer von Vermögenswerten berät, passt das vielleicht zusammen. Und wenn unsere Investoren vermehrt Geld im Dollar-Raum anlegen, wie im vergangenen Jahr geschehen, ist das eine wichtige Information für Unternehmen, die eine Anleihe ausgeben wollen.

Welche Ziele haben Sie sich gesetzt?

Fink: Wir haben beide den Ehrgeiz und den Anspruch, unsere sehr gute Marktposition in Deutschland in allen Geschäftsfeldern zu halten und weiter auszubauen. Bei der Beratung von großen Unternehmen bei Transaktionen am Kapitalmarkt zählen wir seit Jahren zu den allerersten Adressen in Deutschland. Bei einigen Klienten können wir uns aber noch weiter verbessern. Daneben gibt es die sehr interessante Zielgruppe größerer Mittelständler. Bei denen wollen wir uns noch stärker engagieren.

"Wir wollen bei der Betreuung sehr wohlhabender Kunden kräftig zulegen"

Auf Mittelständler stürzen sich fast alle Banken. Was können Sie da bieten?

Fink: Wir treten nicht in Konkurrenz zu klassischen Geschäftsbanken. Wir beobachten aber, dass die Finanzierung über den Kapitalmarkt für Mittelständler attraktiver wird. Bei ihnen können wir zum Beispiel mit Hochzinsanleihen punkten. Unsere Produkte sind aber nur ab einer gewissen Unternehmensgröße sinnvoll. Es geht dabei im Allgemeinen um Finanzierungen in dreistelliger Millionenhöhe.

Kukies: Wir wollen auch bei der Betreuung sehr wohlhabender Kunden und im Fondsgeschäft kräftig zulegen. In den USA haben wir schon einen sehr hohen Marktanteil, auch in Europa und besonders in Deutschland sind wir in den vergangenen Jahren stark gewachsen und wollen das weiter tun. Da wir kein eigenes Vertriebsnetz haben, setzen wir in der Vermögensverwaltung auf das institutionelle Geschäft sowie Kooperationen mit anderen Banken, die unsere Produkte anbieten.

Ihre Pläne sind ehrgeizig. Haben deutsche Banker recht, wenn sie vor übermächtigen US-Instituten wie Ihrem warnen?

Fink: Es gibt sehr starke europäische Banken, mit denen wir nicht in allen Disziplinen konkurrieren wollen. Wir konzentrieren uns auf Angebote, bei denen wir unseren Klienten einen Mehrwert bieten. Der ergibt sich vor allem aus unserer globalen Präsenz und Stärke. Wenn ein europäisches Unternehmen einen Wettbewerber in Südamerika kaufen oder mit einem Unternehmensteil an die Börse in Seoul gehen will, gibt es nicht viele Berater mit relevanter Expertise. Da wird die Luft dünner.

Ihnen hilft aber auch die bankenfreundlichere Regulierung in den USA.

Kukies: Die Regeln in den USA mögen anders sein, sie sind aber insgesamt nicht laxer als in Europa. Allerdings haben die Regulierer dort schneller Klarheit geschaffen, und die Banken haben die Altlasten aus der Krise schneller abgearbeitet.

Amtierende und frühere Goldman-Banker
Foto von Paul Achleitner Quelle: Creative Commons
Foto von Marcus Schenck Quelle: REUTERS
Foto von Carsten Kengeter Quelle: dpa
Foto von Dorothee Blessing Quelle: PR
Foto von Alexander Dibelius Quelle: dpa
Foto von Theodor Weimer Quelle: dpa
Foto von Axel Hörger Quelle: Presse

Sie haben schon deshalb einen Vorteil, weil Sie in den USA höhere Boni als in Europa zahlen dürfen.

Kukies: Viele Regeln, die heute in Europa gelten, sind bei uns weltweit schon lange Standard. Bei Goldman Sachs richtet sich die Vergütung seit jeher nach langfristigen Faktoren.

Kaum hatten europäische Regulierer die Boni begrenzt, haben Investmentbanken versucht, das mit neuen Zulagen zu umgehen. Das ist typisch für Ihre Branche und besonders für Goldman Sachs.

Kukies: Wir stimmen uns ins allen Fragen der Regulierung mit den zuständigen Aufsichtsbehörden ab, selbstverständlich auch in Bezug auf die Vergütung.

Investmentbanker verdienen so gut wie vor der Krise, die sie ausgelöst haben. Das lässt sich nur schwer erklären.

Fink: Wir müssen bei den Gehältern unserer Mitarbeiter insgesamt konkurrenzfähig sein. Der Anteil an Fixgehältern mag in einigen Fällen gestiegen sein. Die absolute Höhe ist aber branchenweit gesunken.

Wenn dem so ist, hat sich damit Ihr klassisches Karriereversprechen erledigt. Ihre Leute arbeiten zehn Jahre bis zum Umfallen, aber dann haben sie wenigstens ausgesorgt.

Fink: Bei Goldman Sachs sprechen wir beim klassischen Karriereweg schon immer von einem Marathon statt von einem Sprint. Das heißt, dass Mitarbeiter uns nicht als Zwischenstation sehen. Entsprechend haben wir ein sehr stabiles Team. Wir müssen aber darauf reagieren, dass es heute mehr Optionen in der Finanzindustrie oder anderen Branchen gibt.

Was heißt das konkret?

Fink: Wenn wir wollen, dass Mitarbeiter langfristig bei uns bleiben, müssen wir zum Beispiel bei den Arbeitszeiten etwas tun. Das ist nicht immer leicht, weil wir als Dienstleister jederzeit für unsere Klienten bereitstehen. Den Service wollen und müssen wir auch bieten. Projekte mit außergewöhnlicher Arbeitsbelastung wird es immer geben, aber wir belohnen nicht die reine Anwesenheit. Wenn ein Team am Wochenende arbeiten soll, müssen die Führungskräfte das zuvor genehmigen. Und wir prüfen genau, ob die Mehrarbeit wirklich erforderlich ist. Gerade unsere sehr ehrgeizigen Einsteiger müssen wir eher ein wenig bremsen.

"Es wird noch dauern, bis die Branche wieder akzeptiert wird"

Für Frauen ist Goldman trotzdem kein attraktiver Arbeitgeber.

Kukies: Qualität und Quantität unserer Bewerberinnen, um die wir uns aktiv bemühen, zeichnen ein anderes Bild. Wir bieten spezielle Förderprogramme und arbeiten ständig daran, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu erleichtern. So unterstützen wir aktiv die Rückkehr nach Mutterschutz und Elternzeit, auch wenn wir hier sicher noch besser werden können.

Wer die Bank verlässt oder gar nicht erst dort anfängt, hat vermutlich einfach auch keine Lust, auf jeder Party als Zocker beschimpft zu werden.

Fink: Es wird sicher noch dauern, bis unsere Branche gesellschaftlich wieder voll akzeptiert ist. Es ist ein Fortschritt, dass die Debatte inzwischen in weiten Teilen sachlich und weniger emotional geführt wird.

Ihr Vorgänger Alex Dibelius hat einmal gesagt, dass Banken das Gemeinwohl nicht fördern müssten. Hat er recht?

Kukies: Unsere Aufgabe ist es, Angebot und Nachfrage zusammenzubringen, um beispielsweise Investitionen oder die Neuausrichtung eines etablierten Unternehmens zu finanzieren oder die Expansion über den Kapitalmarkt zu ermöglichen. Das ist zweifellos sinnvoll für die Allgemeinheit und die Gesellschaft, deren Teil wir sind.

Ihre zahlreichen Kritiker halten Sie weiter für Bewohner einer Parallelwelt.

Kukies: Wir müssen glaubwürdig zeigen, dass wir Lehren aus der Krise gezogen haben. Wir haben intensiv analysiert, welche Anreize zu falschem Verhalten geführt haben, und unser Geschäftsmodell angepasst.

Goldman verdient so viel wie vor der Krise. Was soll sich da groß getan haben?

Kukies: Fälschlicherweise heißt es immer, die Banken hätten nichts gelernt. Ich verbringe jede Woche zwei Stunden in einem Komitee, das Transaktionen und geschäftspolitische Initiativen dahin gehend prüft, ob sie unsere Reputation gefährden könnten. Auf dieser Basis lehnen wir regelmäßig sehr konkrete Transaktionen ab.

Kunden wissen trotzdem nicht, auf was sie sich mit Ihren Produkten einlassen.

Kukies: Eine der zentralen Lehren aus der Krise ist, dass wir den Investor über alle Chancen und Risiken genau aufklären. Dazu gehört, dass wir Käufer eines Produkts sehr genau darüber informieren, welche Folgen beispielsweise ein extremer Markteinbruch oder andere unvorhergesehene Entwicklungen haben können. Bei uns arbeiten Tausende von Spezialisten daran, die Auswirkungen solcher Szenarien für unsere Klienten und die Aufsicht transparent zu machen.

Ihre Kunden wussten mitunter nicht mal, ob die Bank oder ein anderer Kunde ihr Geschäftspartner ist. Das hat Ihnen zu Recht viel Ärger eingebracht.

Kukies: Gerade im Handel mit Wertpapieren nehmen wir verschiedene Rollen ein. Das wollen auch unsere Klienten so. Wenn zum Beispiel eine Bank ein Portfolio von Darlehen veräußern will, können wir für einen Teil Investoren suchen und in den anderen selbst als Darlehensgeber eintreten. Entscheidend ist, dass wir unsere Rolle transparent machen. Das machen wir auch, da haben wir ganz klare Vorgaben.

In Ihrem Geschäftsmodell gibt es noch mehr Interessenkonflikte. Goldman berät bei Unternehmensverkäufen und tritt selbst als Käufer auf.

Fink: Wenn wir als Käufer von Beteiligungen aktiv werden wollen, muss das für deren Verkäufer von Anfang an klar und unser Interesse von ihm gewünscht sein. Entscheidend ist, dies klar und transparent zu kommunizieren.

"Die meisten Unternehmen stehen gut da"

Was erwarten Sie für das Jahr 2015?

Fink: Fusionen und Übernahmen sowie die Kapitalmärkte dürften weiter aktiv laufen. Viele Unternehmen haben starke Bilanzen mit hohen Barreserven und suchen weltweit nach Wachstum. Die Aufnahme von Fremd- und Eigenkapital ist zu historisch attraktiven Konditionen und in großen Volumina möglich. Das alles steht allerdings unter dem Vorbehalt, dass es keine weiteren größeren politischen Krisen gibt.

Kukies: Auch für unser Geschäft mit deutschen Banken, Versicherern und Fondsmanagern bin ich optimistisch. Sie haben zum Beispiel auf die Herausforderungen des Niedrigzinsumfelds reagiert und Themen wie die Investition in Infrastruktur und erneuerbare Energien angepackt. Die Banken in Deutschland stehen deutlich gestärkt da, die deutsche Fondsindustrie hat Themen wie Multi-Asset, also die Diversifikation über verschiedene Anlageklassen, früh erkannt und erzielt im europäischen Vergleich beachtliche Mittelzuflüsse.

So viel verdienten die Dax-Vorstände im Jahr 2013
Anshu Jain und Jürgen FitschenDas Beratungsunternehmen Towers-Watson hat für die Studie „Vorstandsvergütung im Dax 2013“ die Geschäftsberichte von drei Vierteln aller Dax-Unternehmen analysiert. Sie zeigt, wie das Einkommen deutscher Top-Manager im internationalen Vergleich einzuordnen ist. Nicht dabei ist unter anderem die Deutsche Bank, die ihren Bericht erst am 20. März 2014 vorlegte: Dem Führungsduo Anshu Jain/Jürgen Fitschen wurde das erste volle Geschäftsjahr an der Konzernspitze mit einem deutlichen Gehaltsplus auf jeweils rund 7,5 Millionen Euro versüßt. Quelle: dpa
Martin BlessingGanz anders als bei Jain und Fitschen sieht es bei Martin Blessing aus. Durch seinen Bonusverzicht kommt der Commerzbank-Vorstand lediglich auf ein Fixgehalt, welches bei 1,3 Millionen Euro im Jahr liegt. Damit ist Blessing der Geringverdiener im Dax. Quelle: dpa
Christoph FranzDer Vorstandsvorsitzende der Lufthansa AG, Christoph Franz, bekam 1,8 Millionen Euro an Direktvergütungen und ist damit der Geringverdiener im Dax. Im Schnitt verdienen die Vorstände der Dax 30 nämlich 5,3 Millionen Euro im Jahr. Quelle: dpa
Reinhard PlossDirekt darauf folgt mit 1,9 Millionen Euro der Vorstandsvorsitzender des Chipherstellers Infineon. "Der DAX setzt sich aus Unternehmen mit ganz unterschiedlichen Geschäftsmodellen, Branchen und Größen zusammen. Zu den größten börsennotierten Unternehmen in Deutschland zählen etliche Firmen, die auch im internationalen Vergleich als ‚Schwergewichte‘ gelten können. Daher sind die teils großen Differenzen bei der Vorstandsvergütung nicht überraschend", erklärt Olaf Lang, Leiter des Beratungsbereichs „Talent & Rewards“ bei Towers Watson, das Ergebnis. Quelle: dpa
Norbert SteinerTrotz des schwierigen Jahres, das hinter K+S liegt, bekam der Vorstandsvorsitzende des Rohstoffkonzerns, Norbert Steiner, im vergangenen Jahr noch 2,1 Millionen Euro an Direktvergütungen. Der milde Winter hat dem Dünger- und Salzproduzenten im ersten Quartal einen kräftigen Umsatz- und Gewinnrückgang beschert. Quelle: dpa
Rice PowellFresenius hat das abgelaufene Geschäftsjahr mit dem höchsten Konzernergebnis der Unternehmensgeschichte abgeschlossen. Der Überschuss stieg um zwölf Prozent auf 1,05 Milliarden Euro. Das operative Ergebnis von Fresenius Medical Care betrug rund 1,7 Milliarden Euro. Vorstandsvorsitzender Powell konnte sich deshalb über 2,3 Millionen Euro in der Lohntüte freuen. Quelle: dpa
Reto Francioni1,2 Millionen Euro mehr, nämlich insgesamt 3,5 Millionen Euro verdiente der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Börse, Reto Francioni, im letzten Jahr. Das EBIT der Deutschen Börse betrug 739 Millionen. Quelle: dpa

Die hohe Bewertung von Aktien und Wertpapieren ist über weite Strecken eine Folge der lockeren Geldpolitik der Zentralbanken. Sehen Sie keine Preisblasen?

Kukies: Die Bewertungen europäischer Aktien sind im historischen Vergleich weit davon entfernt. Gerade im Hinblick auf ihre Dividendenrendite können sie sogar interessante Investitionen sein. Auch bei Unternehmensanleihen sehe ich keine Blase.

Hochzinsanleihen von Unternehmen mit schwacher Bonität verzinsen sich heute zum Teil mit nur noch zwei Prozent. Das ist doch keine realistische Bewertung des Ausfallrisikos mehr.

Kukies: Wenn sich zehnjährige Bundesanleihen mit sehr niedrigen 0,6 Prozent verzinsen, strahlt dies auf alle Anlageklassen aus. Absolut sind die Renditen damit sehr niedrig. Den Aufschlag für riskantere Unternehmensanleihen mit überschaubarer Laufzeit halte ich allerdings für fair. Die meisten dieser Unternehmen stehen gut da, die Weltkonjunktur läuft trotz erhöhter Unsicherheit stabil.

Die Finanzierungen von Unternehmensübernahmen durch Finanzinvestoren sind so großzügig wie vor der Finanzkrise. Hier haben Sie und Ihre Kollegen offenbar nichts gelernt.

Fink: Das sehe ich anders. Der Schock der Finanzkrise ist sehr präsent. Für unsere Generation war das die große berufliche Zäsur, sie wirkt überall fort. Viele der heute Verantwortlichen in der Bankenwelt können sich noch sehr gut daran erinnern, wie sie mit Milliardenkrediten ohne Sicherheiten in die Krise geraten sind. Keine Finanzierung wird heute mehr so strukturiert, dass sie bei den ersten Krisenanzeichen problematisch wird. Auch die Verkäufer machen heute sehr klare Vorgaben an einen Investor, bevor sie ihm ein Unternehmen und dessen Mitarbeiter anvertrauen.

Regulierer bemühen sich, das Finanzsystem stabiler zu machen, um Krisen zu vermeiden. Welche Themen bewegen Sie derzeit besonders?

Kukies: Derzeit ist die Frage zentral, wer in einer Krise Liquidität bereitstellen könnte. Das hat es früher so nicht gegeben, weil die Welt an immer liquide Märkte glaubte – zu Unrecht, wie sich dann gezeigt hat.

Wenn die nächste Krise kommt, ist Goldman Sachs wieder als Erster ausgestiegen und verdient am Untergang kräftig mit.

Kukies: Auch wir können nicht mit Sicherheit vorhersagen, wie sich die Märkte entwickeln, aber wir legen viel Wert auf sehr sorgfältig geführte und laufend angepasste Risikomodelle. Außerdem bilanzieren wir nach „Mark-to-Market“-Regeln. Das heißt: Wir achten genau darauf, dass wir den Verkehrswert unserer Aktiva stets marktgerecht bewerten.

In Arbeit
Bitte entschuldigen Sie. Dieses Element gibt es nicht mehr.

Ihre Kritiker schreiben Ihre frühe Reaktion weniger den Modellen zu als Ihren Beziehungen zu Politik und Notenbanken. Dort sitzen viele Ex-Mitarbeiter, die Ihrem alten Arbeitgeber angeblich gerne mal einen Gefallen tun.

Fink: Solange es Goldman Sachs gibt, wird es Verschwörungstheorien geben – mögen sie noch so abwegig sein. Wir werden unsere Klienten im öffentlichen Sektor und in allen anderen Wirtschaftszweigen weiter gewissenhaft betreuen. Wir wissen, dass wir uns ihr Vertrauen jeden Tag neu erarbeiten müssen.

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