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Deutschland-Chef Alexander Dibelius "Über Goldman Sachs kursieren eine Menge Mythen"

Alexander Dibelius, Deutschland-Chef von Goldman Sachs, über Milliardengewinne, wieder wachsende Boni für Banker, Zockervorwürfe und die Lehren der Finanzbranche aus der Krise.

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Alexander Dibelius, Deutschland-Chef von Goldman Sachs Quelle: Thomas Rabsch / Goldman Sachs

WirtschaftsWoche: Herr Dibelius, Goldman Sachs hat im abgelaufenen Quartal schon wieder Milliarden verdient, stellt bereits 20 Milliarden Dollar für Boni zurück und ist nah an alten Rekordgewinnen. Hat die Krise bei Ihnen nicht stattgefunden?

Dibelius: Zunächst war das jetzt nur ein Quartal. Wir sollten bei der Beurteilung und bei Rückschlüssen daraus ganz vorsichtig sein. Im vergangenen Jahr um diese Zeit hätten wir wahrscheinlich auch gesagt „alles ist prima“, und am 15. September...

...der Tag, an dem Ihr US-Konkurrent Lehman Brothers pleiteging...

...nur einige Wochen später waren wir nahe an der Kernschmelze des Finanzsystems.

Wie sieht es denn im Innern von Goldman Sachs nach der Beinahe-Kernschmelze aus? Immerhin sind Sie nach amerikanischem Recht formell keine Investmentbank mehr, sondern eine Geschäftsbank wie jede andere.

Wir haben zwar unsere Rechtsform verändert, aber im Herzen werden wir immer eine Investmentbank bleiben. Im Wesentlichen konzentrieren wir uns weiterhin auf folgende Schwerpunkte: In erster Linie sind wir Berater. Zweitens arrangieren wir Finanzierungen. Drittens sind wir in manchen Fällen Co-Investor. Viertens betreuen wir das Vermögen unserer Kunden. Und fünftens sind wir auch Market-Maker, indem wir an den Kapitalmärkten Angebot und Nachfrage zusammenbringen und damit Märkte mit entsprechenden Transaktionen und Preisen machen. Daran hat sich nichts geändert.

Unser Eindruck ist, dass Sie wie ein Hedgefonds agieren, indem Sie hochspekulative Geschäfte auf eigenes Risiko betreiben. Das meiste Geld haben Sie im abgelaufenen Quartal im sogenannten Eigenhandel verdient, also im Kauf und Verkauf von Wertpapieren auf eigene Rechnung. Kehren damit nicht die Exzesse zurück, die die Krise mitverursacht haben?

Die Frage ist berechtigt. Wenn Sie sich die Zahlen nur oberflächlich anschauen, dann könnten Sie zu diesem falschen Schluss kommen. Das blendet aber aus, dass es Interdependenzen zwischen den einzelnen Bereichen gibt. Deshalb täuscht Ihr Eindruck.

Das müssen Sie uns erklären.

Unser Geschäft ist zyklisch. Einmal trägt der eine, einmal der andere Geschäftsbereich mehr zum Gesamtergebnis bei. Langfristig tragen alle Bereiche zum Unternehmenserfolg bei: Dass das Beratungsgeschäft für uns zentral ist, können Sie nicht zuletzt daran ablesen, dass wir weltweit führend bei M&A-Transaktionen und bei Anleihe- und Aktienemissionen sind. Der oberflächliche Blick in die Bilanz reicht nicht, um zu beurteilen, welche Bedeutung insgesamt ein Geschäftsbereich für unser Unternehmen hat.

Trotzdem: Ihr Value at Risk, also die Summe, die Sie an einem Handelstag nach bestimmten Rechenmodellen verlieren können, ist wieder signifikant gestiegen. Das kann man durchaus als Hinweis werten, dass Sie zocken.

Erst einmal sagt diese Ziffer allein überhaupt nicht viel aus. Es gab Banken, die ein viel niedrigeres Value at Risk hatten als wir und heute nicht mehr existieren. Außerdem und mehr grundsätzlich: Ohne Risikokomponente kann es keine Marktwirtschaft, auch keine soziale Marktwirtschaft, geben. Denn sozial kann eine Gesellschaft nur auf Basis eines erwirtschafteten Mehrwerts als Belohnung für das übernommene Risiko sein. Wenn man alle Risiken gleichmäßig verteilt, landet man automatisch in der Planwirtschaft.

Und was ist mit Verantwortung, wenn ich zum Beispiel so hohe Risiken eingehe, dass bei einem Scheitern zwangsläufig die anderen, etwa die Steuerzahler, den Schaden tragen müssen?

Natürlich hat jeder Marktteilnehmer eine große Verantwortung für den Erhalt und die Verbesserung des Systems. Aus dieser Verantwortung können und wollen wir uns nicht stehlen. Es gibt aber eben auch andere Ursachen als nur das Versagen von Banken.

Zum Beispiel?

Ich will jetzt die Mitverantwortung des Finanzsektors an der Krise nicht kleinreden.

Aber?

Es ist mittlerweile auch eine akzeptierte Tatsache, dass es vor allem in den USA eine gewollte Politik des billigen Geldes, übrigens seit der Clinton Ära, gegeben hat, die viele Finanzgeschäfte erst ermöglichte. Gleichzeitig war oder ist der Konsumentenschutz verbesserungsbedürftig. Wie sonst wäre es möglich gewesen, dass dem sprichwörtlichen Taxifahrer Hypothekenkredite für teure Immobilien gegeben wurden, die er niemals aus seinem Einkommen bedienen konnte. Jedes Element isoliert betrachtet hätte diese Krise wohl auch nicht ausgelöst. Aber alles zusammen und dann in teilweise exzessivem Umfang schon.

Trotzdem steht Goldman Sachs anscheinend schon wieder prächtig da. Das macht einige Konkurrenten und manchen Marktbeobachter stutzig.

Ich weiß, dass über Goldman Sachs eine Menge Mythen kursieren. Aber wir kochen auch nur mit Wasser. Ich bin nicht der Meinung, dass wir schlauer sind als alle anderen. Wenn Sie uns jetzt in einem Quartal mit Milliardengewinn sehen und Wettbewerber nicht, dann heißt das erst mal noch gar nichts.

Verraten Sie uns trotzdem, wie Sie das machen?

Striktes Risikomanagement ist absolut notwendig. Bei uns gilt das eherne Prinzip, dass Vermögensgegenstände, sogenannte Assets, immer nur mit dem Wert in den Büchern stehen, zu dem sie jederzeit am Markt wieder verkauft werden können. Wir schreiben sofort ab, wenn sich die Marktbewertung ändert. Das ist ja etwas, was bis heute oft nicht verstanden wird, warum etwas, das von den Ratingagenturen mit der Bestnote Triple A bewertet wird, in unserer Denke einen Wert null haben kann.Wenn es nämlich am Markt keinen Käufer gibt, dann ist es nach dieser Logik auch nichts wert. Banken gehen in der Regel nicht pleite, weil sie überschuldet sind; sondern, weil sie nicht mehr liquide sind.

In den Tagen nach der Lehman-Pleite war auch Goldman Sachs dem Tod sehr nahe.

Wenn Sie Goldman Sachs alleine betrachten...

...was Sie in einer global vernetzten Bankenwelt ja wohl kaum können...

...dann hatten wir unsere eigenen Risikopositionen vernünftig abgesichert.

Geholfen hat Ihnen das doch nur bedingt.

Wir sind Bestandteil des Finanzsystems. Was machen Sie denn, wenn reihenweise Ihre Geschäftspartner zusammenbrechen? Und was machen Sie, wenn das gesamte System die Risiken nicht gesehen hat, weil jeder dieselben Risikopositionen hatte? Da können Sie gar nichts machen. Wir sind deshalb auch überhaupt nicht gegen Regulierung, die das System sicherer macht.

Wie bitte? Gerade Ihrem Haus wird doch in den USA vorgeworfen, über Ihr Beziehungsgeflecht in der Politik zu verhindern, dass es eine effiziente Regulierung gab oder geben wird.

Das tun wir überhaupt nicht. Man darf nur das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und darauf vertrauen, das Regulation alleine für die Vermeidung krisenhafter Zuspitzungen sorgen kann.

Und wie sähe eine Regulierung des Bankensektors aus, bei der das Kind in der Wanne bleibt?

Erstens: Wir brauchen, vor allem in den USA, mehr Konsumentenschutz bei der Vergabe von Krediten. Zweitens müssen wir alle Geschäftsaktivitäten außerhalb der Bilanz enger kontrollieren. Drittens sollten wir bestimmte Risiken, die Banken etwa bei der Finanzierung oder beim Verpacken von Produkten eingehen dürfen, anhand fester Kennzahlen sinnvoll begrenzen und die Risiken auch in Abhängigkeit von Kennzahlen regelmäßig überprüfen. Und viertens wird man sich nochmals grundsätzliche Gedanken über die Rolle der Ratingagenturen machen müssen. Insgesamt bräuchten wir sicher mehr Transparenz und eine effektive Umsetzung von Regulierung.

Und dann ist die Zockerei passé?

Ich wundere mich schon, dass bei Banken immer alle gleich von Zockerei reden: Wenn ein Finanzinstitut 3,4 Milliarden Dollar Quartalsgewinn macht, heißt es kontextfrei: „Das müssen Zocker sein!“ Wenn ein großes Industrieunternehmen in einem guten Quartal so viel verdient, sagt das keiner. Ich glaube, die Rolle von Banken ist immer noch nicht so bekannt, weil die Produkte nicht so greifbar sind wie die von Industrieunternehmen. Für die Risiken, die eine Bank übernimmt, sollte sie doch, genauso wie jeder andere Unternehmer, eine Gegenleistung erhalten.

Die Banken, die ins Risiko gehen und Unternehmen Kredite gewähren, sind doch gerade nicht Geldhäuser wie Goldman Sachs, sondern die klassischen Kreditinstitute. Und die verdienen dann noch viel schlechter als Sie.

Das hängt damit zusammen, dass vielfach die Risiken des Kreditnehmers nicht richtig bepreist sind.

Ist das ein Plädoyer für höhere Zinsen?

Wir haben jedenfalls gerade in Deutschland genügend Beispiele dafür gesehen, dass Kredite zu billig waren, weil die Banken sich gegenseitig unterboten haben. Und dann fehlen ihnen am Schluss die Reserven, um eventuelle Kreditausfälle auszugleichen. Das ist allerdings nicht nur ein Problem niedriger Zinsen.

Sondern?

Ich sage schon seit Jahren, dass die deutsche Wirtschaft grundsätzlich immer noch viel zu stark kreditfinanziert ist. Deshalb sind wir in der Finanz- und Wirtschaftskrise auch stärker betroffen als andere. Die deutsche Industrie hat je nach Untersuchung eine Eigenkapitalquote zwischen 20 und 30 Prozent, in den USA ist dies eher der Fremdkapitalanteil. Darüber hinaus vertrauen die Unternehmer mehr auf Kredit denn auf Kapitalmarktfinanzierung.

Woher rührt das?

Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Bisher haben sich viele Unternehmen gefragt: Warum soll ich eine Anleihe begeben? Das ist doch viel zu teuer. Jetzt sehen einige, dass sie damit erst mal acht Jahre sicheres Geld haben und sie mit den Risikoappetitschwankungen bei Banken, aber auch mit den Risiken der Kapitalmärkte nicht direkt konfrontiert sind. Ein Bankkredit ist in der Regel kurzfristiger.

Wird eine Krise wie diese noch einmal wiederkehren?

Sie ist ja noch nicht endgültig vorbei, aber ich hoffe, dass wir die schlimmsten Auswirkungen hinter uns haben. Es wird immer wieder neue Blasen in Verbindung mit zyklischen Schwankungen geben. Es war im Übrigen, am Anfang dieser Krise, auch einer der größten Irrtümer, zu glauben, dass wegen der globalen Vernetzung zyklische Schwankungen weitgehend ausgeglichen würden und wir uns dem Idealbild von völlig effizienten Märkten annähern. In effizienten Märkten könnte es naturgemäß nicht mehr zu spekulativen Blasen der Vergangenheit kommen.Diese Annahme stimmte, wie wir heute wissen, überhaupt nicht.

Hat die Finanzbranche daraus etwas gelernt?

Das glaube ich schon. Allerdings ist das bei den meisten Menschen nicht angekommen. Denn es gibt ein Element, das in der Öffentlichkeit den Eindruck erweckt, es habe sich nichts geändert.

Sie meinen die Boni für die Banker?

Genau. Dabei hängt die Sicherheit des Systems nicht davon ab, wie viel ein Manager verdient. Die Struktur der Incentivierung ist wichtig.

Die Höhe der Boni löst aber allem Anschein nach immer wieder Größenwahn und Exzesse aus. Wir könnten ja mal – nur zum Spaß – recherchieren, welche Vertreter welchen Berufsstandes in Londoner Bars Absurditäten wie einen Cocktail mit Goldstaub bestellen. Was glauben Sie?

Ich kenne die Storys auch. Ich bin mir aber sicher, dass die Mitarbeiter meiner Teams sich so nicht verhalten.

Wo liegt dann aus Ihrer Sicht das Problem?

Es mag vielerorts falsche Anreizsysteme gegeben haben, die Leute zu leichtfertigem Handeln verleitet haben. Wo dies der Fall war, sollten diese Anreizsysteme geändert werden, damit nachhaltiges und verantwortungsbewusstes Handeln belohnt wird. Unsere Mitarbeiter bekommen den variablen Anteil der Vergütung zu einem großen Anteil in Aktien, die mehrere Jahre gehalten werden müssen. Daher sind die Mitarbeiter automatisch am langfristigen Unternehmenserfolg interessiert.

Wird die Branche nicht trotzdem auf der nächsten Party wieder tanzen, bis der Boden zusammenbricht.

Ich kann nicht für die Branche sprechen. Menschen tun sich schwer damit, in Diskontinuitäten zu denken. Wenn es in eine Richtung läuft, dann glauben sie, es geht immer so weiter. Ich glaube aber auch, dass es nicht unmöglich ist, sich immer wieder selbst zu hinterfragen und – um bei Ihrem Bild zu bleiben – bewusst zu entscheiden, den nächsten Tanz auch mal auszulassen.

In Deutschland scheinen sowieso nicht mehr so viele Goldmänner den Tanz zu wagen. In der Branche heißt es, sie hätten in Frankfurt kräftig Stellen abgebaut. Sind Sie in Deutschland auf dem Rückzug?

Ganz im Gegenteil. Wir stellen gezielt in Frankfurt ein. Beispielsweise im Private Wealth Management oder in der Wertpapierabteilung haben wir erst kürzlich einige Neueinstellungen vorgenommen. Aber ja, auch wir mussten im Zusammenhang mit der momentan reduzierten wirtschaftlichen Aktivität weltweit, auch in Frankfurt, einige Stellen abbauen.

Außerdem müssen Sie sich verstärkt dem Vorwurf aussetzen, Ihre Kunden wüssten oft nicht genau, auf wessen Seite Goldman Sachs bei einem Geschäft steht. Missbrauchen Sie Ihre Marktmacht, die sich daraus erklärt, dass Sie in der deutschen Wirtschaft so gut vernetzt sind?

Jeder, der behauptet, eine signifikante Marktstellung für eine bestimmte Dienstleistung in einer bestimmten Region oder Industrie berge kein Konfliktpotenzial, argumentiert nicht redlich. Es gibt dieses Konfliktpotenzial, und man muss damit verantwortungsvoll umgehen. Und das tun wir. Wir treten nicht im gleichen Geschäft auf zwei Seiten auf, und wir lehnen dementsprechend auch Mandate ab, wenn wir einen möglichen Interessenkonflikt sehen.

Wie ist das dann im Fall Arcandor? Einerseits ist Goldman Sachs Miteigentümer der Immobilien des Warenhauskonzerns, andererseits sind Sie mit Metro-Chef Eckhard Cordes eng befreundet, der erwägt, einige dieser Kaufhäuser zu übernehmen.

Wir können grundsätzlich zu konkreten Mandatssituationen keine Stellung nehmen. Hier als Ausnahme haben wir das mit beiden Parteien geklärt. Daher kann ich Ihnen sagen, dass wir kein Beratungsmandat bei Arcandor für den Verkauf der Warenhauskette Karstadt haben. Wir haben kein Mandat von Metro zum Kauf von Karstadt. Wir sind gegenüber Karstadt und Arcandor durch unsere Immobilienbeteiligung Mietgläubiger. Deswegen beraten wir Karstadt auch nicht.

Aber Sie berieten doch Karstadt, als Sie die Immobilien der Warenhauskette vor drei Jahren gekauft haben.

Ja, wir hatten damals ein Beratungsmandat bei Karstadt, das sich auf eine Fremdkapitalfinanzierung bezog, die wir arrangiert haben. Und wir haben damals angeboten, ohne von Arcandor ein Beratungsmandat für den Verkauf zu haben, dass wir die Immobilien herauskaufen könnten, um die prekäre Finanzsituation zu verbessern. Anschließend hat ein Wettbewerber eine Auktion organisiert. Hätte Arcandor damals gesagt: „Ihr dürft nicht mitbieten“, dann hätten wir es nicht gemacht.

Wenn Metro bei Arcandor zuschlägt, wird es trotzdem heißen: Das hat Cordes mit Dibelius eingefädelt.

Ich kenne diese Aussage, und sie wird immer wiederholt, unabhängig davon, ob sie stimmt. Wenn man so lange in diesem Beruf ist, kennt man manche Menschen auch privat. Aber Sie können sich darauf verlassen, dass unser Unternehmen als Ganzes und ich persönlich professionell sind und absolut sorgsam mit dem Management von potenziellen Konflikten sowie jeglichen Sensitivitäten umgehen. Sonst wäre Goldman Sachs nicht seit 140 Jahren im Geschäft und ich nicht seit mehr als 20 Jahren.

Sie haben ja gerade Philip Holzer als Ihren Stellvertreter in Deutschland ernannt. Ist das ein Signal für Ihren baldigen Abschied?

Dass hätten Sie wohl gerne! ( lacht). Nein, es gibt noch viel zu tun!

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