Chef der Verwertungsgesellschaft GEMA: „Wir müssen eben das Geschäftsmodell von morgen finden“
Popstar Billie Eilish zählt zu den größten Stars, die sich für das Einbremsen der KI-Musikgeneratoren starkmachen.
Foto: imago imagesWirtschaftsWoche: Herr Holzmüller, in dieser Woche haben 200 Musikkünstler einen „offenen Brief“ veröffentlicht, um vor den Gefahren durch Künstliche Intelligenz zu warnen. Gleichzeitig nutzt jeder dritte Musikschaffende hierzulande schon jetzt KI-Technologie, zeigt eine Studie, die Sie selbst veröffentlicht haben. Wie passt das zusammen?
Tobias Holzmüller: Wir sehen in der Diskussion um KI in der Musik – genau wie in der gesamtgesellschaftlichen KI-Debatte – ein Pendeln zwischen Euphorie und Dystopie. Teile der Musikschaffenden prognostizieren, dass irgendwann die Maschine das Kreative ganz ablöst und die menschliche Kultur den Bach runtergeht. Aber: Auf der anderen Seite spüren wir auch ein großes Maß an Begeisterung. Musiker sind eben oft auch technologieaffine Menschen – gerade wenn sie auch im Produktionsbereich tätig sind.
Hat es Sie überrascht, dass bei den Autoren, die Sie vertreten, doch so viel Offenheit für das Thema herrscht?
Wir wussten, dass es das gibt. Dass es schon so stark ist, hat uns in der Tat überrascht – aber auch gefreut. Es zeigt ja, dass wir da keinen Abwehrreflex haben, sondern durchaus die Bereitschaft besteht, sich auf KI einzulassen. Generell ist es aber so: Wir sind gerade in einer Übergangsphase. Wir kommen aus einer Welt, in der maschinelles Lernen als KI-Anwendung schon in vielen Tools Einzug gehalten hat, die auch im Musikstudio jeden Tag genutzt werden. Jetzt kommt aber die generative Komponente hinzu und schleicht sich so langsam in die Prozesse ein. An dieser Stelle verläuft dann irgendwo die Linie, die das reine Hilfsmittel von der automatisierten Kreation trennt. Da wird es dann kompliziert.
Inwiefern?
Viele Musikschaffende sagen: Bis zu einem gewissen Punkt unterstützt mich KI im Schaffensprozess. Ich werde produktiver, ich werde schneller – das finde ich alles gut. Aber gleichzeitig gruselt es mich auch davor, was der nächste Schritt sein könnte. Und dieser Schritt zeichnet sich bereits ab. Wenn generative KI in der Breite des Kreativprozesses zum Einsatz kommt, dann übertreten wir irgendwann die rote Linie, mit der alle Musikschaffenden gerade kämpfen. Die Frage ist: Kann irgendwann das, wofür jetzt ein Mensch bezahlt wird, komplett von der Maschine erzeugt werden?
Tobias Holzmüller
Foto: Sebastian LinderDie GEMA verwaltet die Nutzungsrechte von Komponisten, Textdichtern und Musikverlegern. All das stellt also auch das Geschäftsmodell Ihrer eigenen Organisation in Frage, oder?
Natürlich ist das gerade eine Phase der Herausforderung. Wir wollen als Organisation weiter für Menschen stehen, die Musik machen, um davon zu leben. Und für diese Menschen müssen wir eben das Geschäftsmodell von morgen finden.
Die Angst davor, durch KI ersetzt zu werden, ist das eine. Ein anderes Thema im Zusammenhang mit KI, das gerade akut diskutiert wird: die für KI-Modelle verwendeten Trainingsdaten.
Ja, hier geht es jetzt darum, einen fairen Wertetransfer herzustellen. Aus dem Bereich, wo jetzt Geld verdient wird mit KI-Musik, zurück in den Bereich, der das überhaupt möglich gemacht hat. Und das sind eben die Menschen, die Musik schreiben. Wir fordern: Vergütung, Transparenz und Rechenschaft. Und die Musikautoren, die wir vertreten, sehen das ähnlich. Die sagen: Wir wissen, es gibt diese KI-Modelle jetzt. Wir wurden nicht gefragt und haben dennoch dazu beigetragen, sie zu schaffen – mit allem, was wir bisher produziert haben. Das lässt sich jetzt nicht mehr umkehren. Aber: Wir wollen dann wenigstens an den wirtschaftlichen Erträgen partizipieren. Und: Wir wollen in bestimmten Grenzbereichen künftig auch die Möglichkeit haben, „Nein“ zu sagen. Etwa, wenn es um die Aneignung von Persönlichkeitselementen geht. Also Stileigenschaften, Stimme, solche Sachen – da ist eine höhere Sensibilität da.
Hier kommen wir dann in den Bereich Deepfakes, also Songs, die so klingen, als kämen Sie von Künstler XY, aber tatsächlich einer Künstlichen Intelligenz entspringen. Diese Spielart von KI würden sie am liebsten komplett unterbinden, nehme ich an?
Nein, das nicht. Es gibt durchaus auch Artists, die sagen: Ich sehe da ein Potenzial für ein neues Vermarktungsmodell. Ich kann meine Stimme, meinen Stil, meinen Avatar an andere vermieten – der Künstler als Franchise sozusagen. Hier kommen wir eben in einen Bereich, in dem die Persönlichkeitsrechte so tangiert sind, dass kollektive Lösungen nicht funktionieren können. An dieser Stelle muss jede Person weiterhin individuell entscheiden können: Da möchte ich mitmachen oder eben nicht. Deepfakes ohne Einwilligung sollten aber unterbunden werden.
Wie genau stellen Sie sich nun ein faires Vergütungsmodell für Musikschaffende im Zusammenhang mit KI-Modellen vor?
Was nicht funktionieren würde, wäre ein Modell, bei dem nur das KI-Unternehmen, das das Tool programmiert oder trainiert hat, eine Pauschalvergütung bezahlt. Einmal die Künstliche Intelligenz trainieren und dann damit jenseits aller Rechteklärung und aller Vergütungspflichten operieren – das kann nicht die Lösung sein. Es entsteht ja ein Sekundärmarkt dahinter. Ein faires Vergütungsmodell muss den Wert in den Blick nehmen, der im Markt danach entsteht. Also: Wie viele Musikstücke wurden aus dem Tool heraus generiert und in eine Vermarktungslogik gebracht, die dann wieder mit menschlicher Musik konkurriert?
Und? Wie läuft der Dialog mit den KI-Anbietern diesbezüglich?
Es gibt Gespräche, aber natürlich ist die Bereitschaft, freiwillig Vergütungen an die Musiker abzuführen, im Moment sehr, sehr vorsichtig zu bewerten. Da muss wahrscheinlich noch einiges an Verhandlungen und möglicherweise irgendwann auch an Prozessen stattfinden, um all diese grundsätzlichen Fragen – Wer schuldet wem was – zu klären. In den USA gibt es ja gerade schon sehr viel Litigation zu diesem Thema. In Europa werden wir das vermutlich irgendwann auch sehen. Von allein wird eben in vielen Bereichen dann doch nichts bezahlt. Es muss eine gewisse Mischung aus Angebot und Konsequenz vorhanden sein.
An dieser Stelle ist es wohl auch an den Streamingdiensten, faire Lösungen zu schaffen. Wie offen erleben Sie hier den Dialog mit den Plattformen?
Zumindest solange sie sich als Musikstreamingdienste definieren – Spotify als bestes Beispiel – erkennen diese Plattformen durchaus an, dass es hier Handlungsbedarf gibt. Dass man nicht einfach zusehen kann, wie der Royalty-Pool durch massenhafte Uploads von KI-Musik verwässert wird und die Vergütung dann in irgendwelche obskuren Kanäle abfließt. Dahinter steht auch die Überzeugung, dass das Produkt Pop-Musik weiterhin von menschlichen Elementen lebt, von der Persönlichkeit des Künstlers, vom Prozess des Songwritings, von persönlichen Erfahrungen, die da einfließen. Und dass man sich als Dienst irgendwann auch entscheiden muss: Möchte man eine sorgfältig gepflegte Plattform für Qualitätsmusik sein? Oder fungiert man irgendwann nur noch als ein Regal mit Gebrauchsmusik, die aus dem Computer kommt?
Wo wir über „Qualitätsmusik“ sprechen: Wer entscheidet denn, was darunter fällt und was nicht? Und nach welchen Kriterien? Der Streamingdienst Deezer etwa hat kürzlich 26 Millionen Songs gelöscht, die vermeintlich „nutzlos“ gewesen sein sollen. Liegt in solchen Kategorien nicht eher noch ein weiterer Konfliktherd für Sie als eine Lösung des KI-Problems?
Ja, das ist die große Krux. All diese Plattformen wurden eben sehr, sehr offen in den vergangenen Jahren. Einen Song auf Deezer oder Spotify hochzuladen ist mithilfe digitaler Aggregatoren inzwischen fast so einfach wie ein Video auf YouTube zu veröffentlichen. Und wenn man dann auch noch den Song mit KI-Tools relativ einfach erzeugen kann, dann führt das natürlich zu einem riesigen Angebot auf diesen Plattformen. Das ist ein Problem, weil es Ressourcen bindet, die Plattformen überlastet und die Auffindbarkeit der menschengemachten Musik auf diesen Plattformen verwässert. So weit sind wir dabei. Aber: Dass jetzt auf den Plattformen eine Qualitätsbewertung stattfinden soll, im Sinne von: Deine Musik ist so und so wertvoll, deswegen sind wir bereit, diesen Betrag dafür bezahlen oder entsprechend gar nicht mehr zu vergüten. Das geht uns zu weit. Diese Aufgabe darf die Plattform nicht haben. Wir stehen für ein System, in dem jedes Radioairplay und jeder Stream erst mal gleich viel wert ist – egal, wer die Musik geschrieben hat. Und wir halten ein System für gefährlich, bei dem diese Art von Gleichbehandlung nicht mehr stattfindet.
Sie sind also dagegen, KI-generierte Musik komplett von den Plattformen zu verbannen?
Im Moment kann ohnehin keiner wirklich verlässlich feststellen, ob ein Song wirklich aus der KI kommt. Deswegen ist die Diskussion zwar in Teilen eine KI-Debatte, aber keiner weiß genau, wie groß der Anteil des KI-Problems wirklich ist. Allerdings: Auch wir bei der GEMA haben zuletzt vermehrt Situationen, in denen wir merken: Da meldet jemand plötzlich 200.000 Werke an und hat davor nie ein einziges Stück angemeldet. Da fragt man sich natürlich schon: Wie konntest du in kurzer Zeit so unheimlich produktiv sein? Und wenn wir dann sehen, dass diese Werke wieder auf den Streamingdiensten stattfinden, in irgendwelchen Playlists auftauchen, dann werden wir hellhörig und dann müssen wir auch intervenieren.
200.000 Werke in einer Nacht? Ist das ein konkreter Fall, von dem Sie hier berichten, oder eine fiktive Zahl?
Wir hatten tatsächlich gerade einen Fall, in dem eine Gruppe von Mitgliedern derartig viele Songs in relativ kurzer Zeit angemeldet hat. Das ist durchaus möglich, ein großer Musikverlag hat natürlich mehr Songs als 200.000 und meldet die dann bei der GEMA an – vielleicht nach einer Übernahme. Wenn jemand allerdings neu auf den Markt tritt und dann direkt so eine hohe Zahl an Werken anmeldet, dann macht das hellhörig und misstrauisch. Weil der Anschein entsteht, dass jemand hier versuchen könnte, das System auszutricksen.
Ist die Autorengruppe mit den 200.000 Werken denn ein Einzelfall? Oder ist das ein Trend, den Sie generell zuletzt beobachtet haben?
Dass viel mehr Werke angemeldet werden als zuvor, ist ein Trend, den die ganze Musikindustrie sieht. Allein die Zahl der Werke, die jeden Tag neu auf den Online-Plattformen auftauchen, geht steil nach oben. Da sind wir jetzt bei über 100.000 Songs, die jeden Tag neu hochgeladen werden. Das war früher viel, viel weniger. Dieser Fall aber, den ich gerade geschildert habe – das ist bislang ein Ausreißer nach oben. Davon ist mir kein zweiter bekannt.
Wie haben Sie in diesem konkreten Fall reagiert?
Ich kann den Fall nicht im Detail weiter kommentieren, weil wir gerade erst in der Bearbeitung sind. Generell: In solchen Fällen arbeiten wir in der Regel eng mit den Streamingplattformen zusammen, um zu ermitteln, wie die Streams zustande gekommen sind. Wenn wir merken, dass die Streams mutmaßlich manipuliert wurden oder dass KI eingesetzt wird, um die Werke zu erzeugen, die dann in ihrer schieren Masse wieder Erträge erwirtschaften, unterbinden wir die Ausschüttung. Wir können keine Urheberrechtstantiemen an Personen ausschütten, die überhaupt nicht Urheber sind, die gar nichts geschaffen haben, und auch keine Rechte geltend machen können an diesen Inhalten.
Es gibt an dieser Stelle also eine produktive Zusammenarbeit mit den Streamingdiensten?
Fälle dieser Art lassen sich eben nicht allein lösen. Man muss das ganze Ökosystem zusammenschalten, um zu verstehen: Wie kam das zustande? Welche auffälligen Muster ergeben sich bei den ermittelten Streams? Entstehen da vielleicht auch andere Ertragsströme? Die Plattformen und wir als Musikrechteanbieter haben ein gemeinsames Interesse daran, dass das musikalische Ökosystem funktioniert und frei von missbräuchlichen Aktivitäten bleibt. Insofern: Es gibt mit den reinen Musikplattformen durchaus ein gemeinsames Verständnis, dass wir hier wachsam sein müssen, um unser gemeinsames Produkt zu schützen. Ein bisschen anders ist das bei reinen Social-Media-Plattformen, für die Musik eher ein Mittel zum Zweck der Aufmerksamkeitssteigerung ist. Der aktuelle Streit zwischen TikTok und Universal hat gewisse Elemente dieser unterschiedlichen Positionen beim Umgang mit KI-Musik ja auch öffentlich gemacht.
Wie Sie schon sagen: Universal Music hat gerade die Reißleine gezogen bei TikTok. Die Plattform habe den Musikern und Songautoren nur „einen Bruchteil“ der auf ähnlichen anderen Online-Plattformen üblichen Vergütung geboten, argumentiert das Musiklabel in einem „offenen Brief“ dazu. TikTok konterte, Universal Music habe „die eigene Gier über die Interessen ihrer Künstler und Songautoren gestellt“. Was ist Ihre Position dazu?
Wir und auch die überwältigende Mehrheit unserer Mitglieder sind der Meinung, dass TikTok mehr Geld für die Musik bezahlen sollte. Und dass das Argument „Wir machen kostenlose Werbung für euch“ unzulässig ist. Dieses falsche Argument ist in der Geschichte der Musikindustrie schon sehr, sehr oft strapaziert worden. Das fing schon vor 100 Jahren bei den Radiosendern an, die sich als Werbeträger für die Plattenindustrie darstellten. Am Ende ist es so: Wenn man diese Logik ernst nähme, würde niemand mehr für Musik bezahlen, weil jede Musiknutzung auch irgendwie Werbung für Musik macht. Theoretisch könnte auch Spotify sagen: Wir machen neugierig auf die Konzerte und dann gehen die Leute dahin und sehen die Künstler live. Dieses Argument führt zu nichts und es darf auch zu nichts führen, wenn man das Ökosystem Musikindustrie weiterhin schützen will. Deswegen haben wir Universal eigentlich immer den Rücken gestärkt und gesagt: Ja, es ist gut, dass ihr diesen Streit jetzt führt und wir drücken euch auch die Daumen, dass ihr erfolgreich seid.
Gleichzeitig: Sie selbst streiten gerade nicht mit TikTok. Sie haben aber lange mit TikTok gestritten, auch vor Gericht – und sich am Ende geeinigt. Würden Sie sagen, dass das eine faire Lösung war, die Sie da gefunden haben? Oder besteht auch auf Ihrer Seite noch Nachverhandlungsbedarf, wenn die Lizenz wieder ausläuft?
Zunächst mal: Unser langer Lizenzstreit, der auch öffentlich wurde, war mit YouTube, nicht mit TikTok. Mit TikTok haben wir aktuell einen noch laufenden Lizenzvertrag, dessen Verhandlung nicht leicht war, aber den natürlich beide Seiten respektieren. Und auch wir werden wieder verhandeln, wenn der Vertrag ausläuft. Diese Deals laufen immer für zweieinhalb, drei Jahre und dann werden sie nachverhandelt. Und wenn man dann sieht: Das ist ein Business, mit dem richtig Geld verdient wird und das brutal wächst, möchte man natürlich auch bessere Konditionen erzielen. Universal testet das jetzt gerade aus. Und so viel ist klar: Diese Konfliktlinie wird es für die Musikindustrie auch in der Breite ergeben. Bei den Nachverhandlungen anderer Lizenzdeals wird es für TikTok also nicht weniger schwierig, mit seiner Argumentation durchzukommen – auch bei denen mit uns.
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