Sigmar Gabriel : „Nord Stream 2 war ein richtiges Projekt“

Der frühere Wirtschafts- und Außenminister Sigmar Gabriel (SPD) über die Folgen des Konflikts mit der Ukraine, Auswege aus einem möglichen Energieengpass und seine Sympathien für das umstrittene Emirat Katar.

Zu Besuch in Katar: Der ehemalige SPD-Spitzenpolitiker und Exaußenminister Sigmar Gabriel gilt als großer Freund des Landes.

Foto: dpa Picture-Alliance

Sigmar Gabriel, 62, war von 2009 bis 2017 SPD-Vorsitzender, von Ende 2013 bis Anfang 2018 war er zunächst Wirtschafts- und dann Außenminister. Heute ist er unter anderem Vorsitzender der Atlantik-Brücke und Mitglied des Aufsichtsrats der Deutschen Bank.

WirtschaftsWoche: Herr Gabriel, als Sie jüngst ein Foto von Ihrer Reise nach Katar bei Twitter einstellten, gab es hunderte größtenteils empörte Reaktionen. Können Sie die verstehen?
Sigmar Gabriel: Ich habe diese Reaktionen nicht wahrgenommen. Und ich lasse mich grundsätzlich wenig von Kommentaren in sozialen Netzwerken leiten.

Kritiker stören sich daran, dass Katar ein autoritärer Staat ist, der die Menschenrechte missachtet.
Ich kann jede Form der Kritik nachvollziehen, wenn sie fundiert ist. Katar ist eine Monarchie und keine europäische Demokratie, aber viele Vorwürfe verraten vor allem eine große Unkenntnis über dieses Land. Katar hat sich auf einen Reformweg begeben, der in der Region in vieler Hinsicht einmalig ist und auf dem wir es unterstützen sollten.

Die Reformen sind womöglich nicht ernstgemeint oder erfolgen zumindest nicht schnell genug.
Ich bin sicher, dass die Reformen ernstgemeint sind. Gleichzeitig bestreitet niemand, dass manches nicht schnell genug vorangeht oder dass es bei der Umsetzung beschlossener Reformen vor allem auf dem Arbeitsmarkt Mängel gibt. Das sagen sogar die Vertreter der katarischen Regierung selbst. Aber mal ganz im Ernst: Haben wir eigentlich vergessen, dass Reformen Schritt für Schritt kommen und nicht über Nacht? Meine Mutter brauchte noch in den 1970er-Jahren die Erlaubnis ihres Ehemanns, um arbeiten gehen zu dürfen. Auch wir haben Zeit gebraucht, um so zu werden, wie wir sind.

Das sagt noch nichts über die Reformbereitschaft in Katar aus.
Dass die Richtung in Katar stimmt, haben unter anderem die Internationale Arbeitsorganisation und die UNO-Menschenrechtskommission bestätigt. Das Land ist im Reformprozess deutlich weiter als seine Nachbarstaaten. Es ist eine sehr deutsche Haltung, von anderen Ländern zu verlangen, einen solchen Prozess innerhalb weniger Jahre zu absolvieren. Bis wir den heutigen Zustand erreicht haben, sind wir schließlich auch Jahrhunderte knietief durch Blut gewandert.

Sie können es also nicht verstehen, wenn bei der Hauptversammlung des FC Bayern München ein Streit um die Partnerschaft mit dem Emirat eskaliert?
Ich maße mir kein Urteil über die Hauptversammlung des FC Bayern an. Noch einmal: Kritik ist berechtigt, aber sie muss fair sein. Wenn ich zum Beispiel in einer großen Tageszeitung lese, dass Katar den islamischen Dschihad nur deshalb aus den Schulbüchern gestrichen hat, um vor der Fußball-WM Reformbereitschaft vorzutäuschen, halte ich das schlicht für Blödsinn. Alle internationalen Beobachter sagen, dass es gerade der Fußball und die Weltmeisterschaft in diesem Jahr waren, die die inneren Reformen Katars sehr beschleunigt haben. Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund, den FC Bayern wegen seiner Partnerschaft mit Qatar Airways zu kritisieren. Im Gegenteil.

Sie haben sich schon in Ihrer Zeit als Außenminister intensiv im Austausch mit dem Emirat engagiert und pflegen bis heute viele Kontakte. Wie kommt es dazu?
Ich hatte bereits als Wirtschaftsminister einige Vertreter Katars kennengelernt. 2017 haben Saudi-Arabien und andere Golfstaaten dem Emirat dann vorgeworfen, Terroristen zu finanzieren und deshalb eine Blockade inszeniert. Ich habe mich gemeinsam mit meinem damaligen US-Kollegen Rex Tillerson als Außenminister intensiv damit befasst. Es hat sich schnell gezeigt, dass diese Vorwürfe haltlos waren und in der Vergangenheit eher auf die Staaten zutrafen, die diese Vorwürfe erhoben hatten.

Sie finden also, dass Katar ein verlässlicher Partner sein kann?
Katar war und ist seit Jahren ein starker und verlässlicher Partner des Westens. Sonst hätten die USA wohl kaum ihre größte Militärbasis im Nahen Osten in Doha. Und es sind die USA, die Katar gebeten haben, das Hauptquartier der Hamas ebenso zu beherbergen wie die Verhandlungen mit den Taliban auszurichten. Katar gilt einfach als ehrlicher Vermittler in der Region. Wie sehr Katar uns in schwierigen Situationen hilft, hat sich zuletzt daran gezeigt, dass Flüchtlinge beim überstürzten Abzug aus Afghanistan zunächst nach Doha ausgeflogen worden sind.

Das Land könnte für Europa noch wichtiger werden, wenn es als Ersatzlieferant von Gas für Russland einspringt. Ist das eine gute Idee?
Es ist sicher eine gute Idee, sich bei der Energieversorgung möglichst breit zu diversifizieren und unabhängig von einem einzelnen Partner zu machen. Die vergangenen Jahrzehnte waren von Liberalisierung und Entpolitisierung geprägt. Das hat dazu geführt, dass wir uns bei der Gaslieferung ausschließlich am Preis orientiert haben. Das Ziel der Liberalisierung des Energiemarktes in Europa war es ja, die Versorgungssicherheit durch die Marktteilnehmer zu sichern, weil das deutlich niedrigere Kosten zur Folge hatte. Und die Marktteilnehmer haben die preiswerteste Energieversorgung gewählt: russisches Pipeline Gas. Wir dachten einfach, dass nach dem Fall des Eisernen Vorhangs auch in der Energiepolitik eine „Friedensdividende“ erreichbar wäre. Eine Krise, wie wir sie derzeit mit Russland erleben, haben wir mehrheitlich in Europa nicht für möglich gehalten.

Sie waren von 2013 bis 2017 Wirtschaftsminister und hatten dadurch selbst Anteil an dieser Entwicklung. In ihrer Amtszeit wurde etwa der größte deutsche Gasspeicher an Gazprom verkauft. War das ein Fehler?
Das lässt sich heute leicht sagen. Ich war damals für die Liberalisierung, von der wir ja auch 30 Jahre profitiert haben. Aber damals war die Situation eine völlig andere und kaum jemand hätte sich vorstellen können, dass heute 100.000 russische Soldaten an der Grenze zur Ukraine stehen und Krieg in Europa wieder möglich wird.

Lesen Sie hier mehr zum Thema: Warum gehört Deutschlands größter Gasspeicher Gazprom?

Was folgt nun daraus?
Wir werden massive Investitionen in die Infrastruktur brauchen. Seit vielen Jahren scheitert zum Beispiel der Bau eines deutschen Terminals für Flüssiggas, weil es sich wirtschaftlich nicht betreiben lässt. Wenn wir unsere Energieversorgung diversifizieren wollen, wird wohl der Staat diese Infrastrukturinvestition begleiten müssen. Das ist nur ein Beispiel. Sicher wird Europa auch mit Norwegen darüber reden, ob und unter welchen Bedingungen das Land bereit ist, seine unerschlossenen Reserven in der Barentssee zu erschließen. Eine Milliardeninvestition.

Das heißt, dass die Energiekosten weiter steigen.
Die Gaspreise werden jedenfalls in solchen Zeiten nicht fallen. Ich hoffe immer noch darauf, dass es im Ukrainekonflikt zu einer vernünftigen Lösung kommt. Wenn sich die Lage weiter verschärft, wird Gas auf absehbare Zeit deutlich teurer werden. Katar und die USA sind zu Lieferungen bereit, aber letztlich ist der Preis entscheidend. Bislang haben beide Länder vor allem nach Asien exportiert, weil die Preise dort höher waren.

Die USA bemühen sich, die Energieversorgung Europas zu sichern, Präsident Joe Biden hat sich zudem vor das umstrittene Pipeline-Projekt Nord Stream 2 gestellt. Ist es da ratsam, dass sich Deutschland im Ukrainekonflikt sehr zögerlich verhält?  
Ich habe Nord Stream 2 immer für ein richtiges Projekt gehalten. Und die Skepsis der USA war nichts Neues, seit 1963 haben sie deutsch-russische Pipelines immer wieder kritisiert und vorübergehend auch sanktioniert. Der heutige Außenminister Anthony Blinken hat 1987 sogar ein Buch über die „sibirische Pipelinekrise“ geschrieben. Niemand wird Nord Stream 2 öffnen, wenn Russland in die Ukraine einmarschiert. Umgekehrt wäre es ziemlich dumm, dieses Projekt jetzt vom Tisch zu nehmen. Denn wenn man verhandeln will, muss man auch etwas anzubieten haben. Ich bin sicher, dass die USA exakt so denken.

So klar scheint das für die SPD nicht zu sein, die Partei gibt in dieser Frage keine gute Figur ab, wohl auch durch die engen Russlandverbindungen des früheren Bundeskanzlers Gerhard Schröder.
Ich bin in dieser Frage völlig anderer Meinung als Gerhard Schröder, aber ich habe großen Respekt davor, dass er seine Meinung öffentlich verteidigt und sich nicht weg duckt. Im Übrigen wird seine Auffassung durchaus von einer ganzen Reihe von Vertretern der „Realpolitik“ in der außenpolitischen Debatte der USA geteilt. Ich bin aber sicher, dass Bundeskanzler Olaf Scholz das Thema durchdrungen hat und gemeinsam mit den USA und innerhalb von NATO und EU die richtigen Entscheidungen treffen wird.

Sollte Deutschland auch Katar in der Krise politisch entgegenkommen?
Katar orientiert sich nach Westen und nach den USA gilt Deutschland als zweitwichtigster Partner. Wir haben dort das Image eines zuverlässigen und technologisch führenden Landes, mit dem man gerne zusammenarbeitet. Der Bedarf dafür ist groß, schließlich befindet sich das Land in einer großen Transformation, mit der es sich langfristig unabhängiger von Öl und Gas machen will.

Für viele deutsche Unternehmen ergeben sich hier große Chancen. Kooperationen bieten sich aber auch bei sozialen Themen an. In einem solchen Projekt hat Katar bereits gegen interne Widerstände die Arbeitsbedingungen deutlich verbessert, den Mindestlohn erhöht und die Wahl des Arbeitsplatzes erleichtert. Eine derartige Zusammenarbeit bietet sich auch bei einem Thema wie der berufsgenossenschaftlichen Absicherung von Arbeitsunfällen an. Ich bin sehr sicher, dass die Regierung Katars jedes Angebot zur Zusammenarbeit und Unterstützung bei den begonnenen Reformen auf dem Arbeitsmarkt gern aufgreift.

Katar hatte vor drei Jahren angekündigt, zehn Milliarden Euro in den deutschen Mittelstand zu investieren. Warum ist daraus nichts geworden?
Das kann ich nur vermuten. Die Initiative zielte vor allem auf Mittelständler, die grundsätzlich skeptisch sind, wenn sie Anteile an ihren Unternehmen abgeben sollen. Bei ihren Beteiligungen streben die Kataris oft Minderheitsanteile an, weil sie selbst wissen, dass sie die Unternehmen nicht beherrschen wollen.  Das Interesse an Deutschland ist aber sicher weiter vorhanden. Es mag auch eine Rolle spielen, dass derzeit die Investitionen für die Fußball-WM alles überschatten.

Wie sollten sich Politiker und Unternehmer im Hinblick auf das Großereignis verhalten?
Ich sehe keinen Grund dafür, sich nicht auf die WM zu freuen oder nicht hinzufahren. Wir messen leicht mit unterschiedlichem Maß. Wenn die WM in Mexiko stattfände, würde sich niemand darüber aufregen, obwohl dort vieles im Argen liegt und insbesondere Gewalt gegen Frauen leider zum Alltag gehört. Kein Politiker muss in Katar mit den Arbeitern reden, die ihm von offizieller Seite präsentiert werden. Er kann sich seine Gesprächspartner selbst aussuchen und sich selbst ein Bild machen. Das ist grundsätzlich immer eine empfehlenswerte Herangehensweise.

Mehr zum Thema: Wenn Russland den Gashahn zudreht, soll Katar die Energieversorgung Europas sichern. Kurz vor der Fußball-WM hofft das umstrittene Emirat nun auf eine neue Annäherung – auch an deutsche Unternehmen.