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Finanzmarkt Die Folgen und Lehren der Finanzkrise

Welche Folgen hat die Finanzkrise für Banken und Unternehmen? Wie sollten die Banken künftig agieren? Top-Vertreter von Geldhäusern und Industrie diskutieren über Pleiten, Kreditklemme und „Good Banks“.

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Heinrich Weiss, Chef des Anlagenbaukonzerns SMS Group

WirtschaftsWoche: Herr Weiss, in der Industrie mehren sich Klagen über eine zu restriktive Kreditvergabe. Viele Unternehmen meinen, dass sie für fehlgeschlagene Spekulationen der Finanzindustrie büßen müssen. Hat das Vertrauen in die Banken gelitten?

Heinrich Weiss: Das persönliche Verhältnis und das Vertrauen zu den Banken im Firmenkundengeschäft hat nicht grundsätzlich gelitten. Mittelstandskredite sind derzeit auch noch kein großes Problem. Der Zinssatz ist nur höher. Größere Kreditlinien im dreistelligen Millionenbereich sind schwieriger. Wenn überhaupt, gibt es sie nur zu sehr hohen Zinsen. Wer zu seiner Hausbank über Jahre gute Kontakte gehalten hat, bekommt heute leichter neues Geld. Wer aber in den Boomjahren wegen minimaler Vorteile zu einer Auslandsbank gegangen ist, hat es schwerer. Wenn der nun reumütig zurückkehrt und Hilfe will, wird er möglicherweise nicht mehr bedient.

Albrecht Graf Matuschka: Das ist mir zu positiv. Die Banken haben Vertrauen eingebüßt. Wir sind schon mitten in einer Kreditklemme und stehen vor einer Pleitenwelle. Jetzt rächt sich, dass sich die Banken zu wenig um ihr Kerngeschäft, die Finanzierung und die Begleitung des Wachstums der Unternehmen, gekümmert haben.

Joachim Schielke: Da muss ich widersprechen. Wir sind als Banken auf eine langfristige Verbindung zu den Kunden angewiesen. Es gab aber Banken und Unternehmen, bei denen das Einzelgeschäft im Vordergrund stand. Das hinterlässt jetzt Spuren. Schwierig ist die Lage bei sehr großen Krediten, die von Bankenkonsortien vergeben werden. Hier hatten wir 2007 noch ein Volumen von 270 Milliarden Euro, der Anteil der Auslandsbanken lag bei 60 bis 80 Prozent. Wenn die jetzt wegfallen, weil viele selbst angeschlagen sind, ist das eine große Herausforderung für deutsche Banken, dies aufzufangen...

Wieso? Sie können doch jede Menge neue Kunden gewinnen.

Schielke: Die Banken können kein überproportional großes Einzelrisiko auf sich nehmen.

Kommt es also doch zu einer Kreditklemme?

Lutz Diederichs: Das glaube ich nicht. Der Finanzierungsbedarf wird automatisch kleiner, wenn weniger Investitionen getätigt werden. Der prognostizierte Rückgang der Umsätze deutscher Unternehmen um durchschnittlich 27 Prozent in diesem Jahr ist für mich ein eindeutiges Signal. Im Übrigen ist mir die Kritik an den Banken zu pauschal. Manche hatten immer ihre Wurzeln im Mittelstand und haben diese Klientel auch nie im Stich gelassen. Bei ihnen hat das nicht kundenbezogene Investmentbanking nie die dominierende Rolle gespielt, weil sie wussten, dass langfristige Beziehungen auf Dauer mehr Gewinn schaffen als die Konzentration auf kurzfristige Transaktionen.

"Nicht alle Banken glaubwürdig"

Matuschka: Sie zeichnen ein idealisiertes Bild. Das Finanzsystem, die Organisation der Banken und ihre Bewertung an der Börse standen dem Aufbau von dauerhaften Beziehungen entgegen. Belohnt wurden Eigenhandel und internationale Deals. Daran hat sich nichts geändert. Wirklich um die Unternehmen gekümmert haben sich in den Banken nur die Mitarbeiter vor Ort. Die können aber durch ein fehlgeleitetes Ratingsystem die Potenziale des Kunden oft gar nicht in der Bank deutlich machen.

Weiss: Heute sagt jede Bank, sie orientiere sich am Mittelstand, aber nicht alle sind glaubwürdig. Nehmen Sie die Deutsche Bank. Deren Chef lässt sich zum staatstragenden Bankier hochstilisieren, der am nationalen Rettungspaket mitarbeitet. Zugleich hat sein Haus Stadtkämmerern Hochrisikopapiere verkauft und damit billigend in Kauf genommen, dass Millionen Steuergelder verloren gehen. Das schafft kein Vertrauen.

Bernd Knobloch, Aufsichtsrat Hypo Real Estate

Wie sollte denn die Beziehung zwischen Banken und Unternehmen aussehen?

Weiss: Bei den Großbanken verlassen sich die Risikovorstände zu sehr auf mathematische Rechenmodelle. Damit wird ein Rating festgelegt, die Kreditentscheidung trifft der Computer. Aber entscheidend sind die handelnden Personen. Die Banken müssen sich ihre Kunden ansehen. Der Lebensstil eines Unternehmers kann mehr über die Vertrauenswürdigkeit aussagen als die Zahlen. Eine Pleite wie die des Bohrsystem-Herstellers Flowtex wäre weniger dramatisch ausgefallen, wenn sich die Banken vorher mit dem barocken Lebensstil des Gründers Manfred Schmider beschäftigt hätten.

Schielke: Die Systematisierung aufgrund der Ratings hat beiden Seiten gutgetan. Die Dialoge mit den Unternehmen sind strukturierter. Wir müssen uns aber fragen, ob das kennzahlenorientierte Rating der Kern des Verständnisses sein kann. Wichtig ist, das Geschäft des Kunden zu kennen, um daraus die Entwicklung abschätzen zu können.

Bernd Knobloch: In vielen Vorständen gehört es heute zum guten Ton, keinen engen Kontakt zu Kunden zu pflegen, sondern seine Zeit strategischen Aufgaben zu widmen.

Diederichs: Es gibt noch ein anderes Problem: Die meisten Jahresabschlüsse 2008 waren im Mittelstand noch gut bis sehr gut. Die Situation hat sich in den vergangenen Monaten dramatisch verschlechtert. Viele Banken arbeiten deshalb derzeit mit Ratings, die nicht mehr der aktuellen wirtschaftlichen Situation entsprechen. Da kann es im Laufe des Jahres starke Abschläge geben.

Wie sind die Unternehmen denn aus Sicht der Banken auf die Krise vorbereitet?

Schielke: Im Vergleich zu vergangenen Krisen sind sie im Schnitt betriebswirtschaftlich deutlich besser vorbereitet. Sie haben Zahlen und Prognosen präsent und haben schneller und konsequenter reagiert. Aber diese Krise ist besonders abrupt eingetreten. Da sind einige Unternehmen schon überfordert.

"Viele Unternehmen werden gut durch die Krise kommen"

Die bekommen dann kein Geld mehr von Ihnen.

Schielke: Wir haben unsere Richtlinien für die Kreditvergabe nicht verschärft. Aber natürlich kommt es vor, dass sich Kunden aufgrund des verschlechterten Marktumfelds bei gleichen Kriterien nicht mehr auf dem bisherigen Bonitätsniveau wiederfinden. Aber es gehört zur Kultur einer Hausbank, mit ihren Kunden auch schwierige Phasen durchzustehen. Viele Unternehmen, die in vergangenen Krisen existenzielle Probleme hatten, stehen heute wieder glänzend da.

Diederichs: Auch im Maschinenbau oder bei Autozulieferern gibt es viele Unternehmen, die gut durch die Krise kommen werden: Sie sind international führend, vergleichsweise gering verschuldet und können flexibel ihre Kosten reduzieren. Diese werden nicht in eine existenzielle Krise geraten. Solche Unternehmen bekommen natürlich leichter Liquidität.

So gut stehen aber vermutlich nur wenige da. Droht eine Pleitenwelle?

Schielke: Wir Banken bemühen uns nach Kräften, Unternehmen zu finanzieren. Aber das kann nicht in allen Fällen gelingen. Deshalb wird es auch Pleiten geben, und Unternehmen werden wegen der Heftigkeit der Krise viel schneller in die Insolvenz gehen.

Diederichs: Wir werden schon im Sommer höhere Wertberichtigungen bei Unternehmenskrediten sehen.

Weiss: Wir müssen auch unterscheiden zwischen soliden Familienunternehmen und solchen, die von Finanzinvestoren übernommen worden sind. Von denen sind manche so ausgesaugt worden, dass sie beim ersten Windstoß umfallen.

Joachim Schielke, Vorstand LBBW und Albrecht Graf Matuschka, Unternehmensberater (v. links)

Damit kommen noch mehr Belastungen auf die Banken zu. Welche Risiken drohen hier noch?

Knobloch: Im traditionellen Kreditgeschäft haben wir die Auswirkungen der Krise bisher kaum gespürt. Hier wird es noch viele Ausfälle geben. Bei den sogenannten toxischen Wertpapieren sind wir aber relativ weit. Hier dürfte ein großer Teil der Abschreibungen geschafft sein.

Diederichs: In der gegenwärtigen Situation ist es sehr schwer, einzuschätzen, ob es für bestimmte Papiere, abhängig von der weiteren Entwicklung, künftig noch einen funktionierenden Markt geben wird oder nicht.

Knobloch: Es gibt eigentlich keine Papiere ohne Markt. Wir hatten nur eine kurze Phase, in der fehlende Liquidität ein echtes Problem war. Jetzt gibt es wieder einen Markt und potenzielle Käufer, aber sie bieten nicht die Preise, die die Verkäufer gerne hätten. Wenn eine Bank meint, dass die Papiere mehr wert sind, muss sie sie eben weiter halten. Das bindet Kapital, und die Bank kann weniger Neugeschäft machen.

Schielke: Einige Papiere, die wir jetzt stark abgewertet haben, werden bei Fälligkeit voll zurückgezahlt. Da gibt es Erholungspotenzial in den Bankbilanzen. Die großen Ausfälle im traditionellen Kreditgeschäft könnten genau dann kommen, wenn sich erste Wertpapiere wieder erholen. Eine solche Situation würde zum Testfall, ob die Banken etwas gelernt haben.

Matuschka: In der Organisation der Banken hat sich aus Sicht der Kunden bisher wenig geändert, abgesehen vom Abbau Tausender Stellen. Dabei könnten gerade altgediente Mitarbeiter viel für die Begleitung von Unternehmen tun. Eine Kultur des Mit-dem-Kunden-Lebens muss wieder in der Organisation der Banken abgebildet werden. Für die Wachstumsunternehmen hat die Finanzindustrie aber kaum neue Werkzeuge zur Finanzierung entwickelt. Wir sind der größte Exporteur der Welt, aber ein Zwerg bei der weltweiten finanziellen Begleitung. Es gibt sogar Großbanken, die die Beratung von Unternehmern bei der Finanzierungsstrategie eingestellt haben.

Diederichs: Sie wollen nicht ernsthaft behaupten, dass sich private Banken nicht um Mittelständler gekümmert hätten. In Osteuropa haben deutsche Unternehmen in den vergangenen Jahren sehr viel investiert, vor allem mithilfe privater Banken.

Schielke: Vor allem die Sparkassen haben Kredite vergeben, um auch den kleineren Mittelstand stabil zu halten, der bei den großen Adressen keinen Fuß in die Tür bekommt. Sparkassen und Landesbanken sind den Unternehmen in der Region besonders verbunden.

katastrophale Leistung der Landesbanken

Viele Landesbanken sind in ihrer Existenz gefährdet. Sie sind doch keine Erfolgsgeschichte.

Schielke: Wir haben unseren Fokus auf das Kundengeschäft gesetzt, und das ist heute die stabilste Säule der Bank.

Weiss: Die Leistung vieler Landesbanken war über Jahrzehnte katastrophal. Sie arbeiten nicht so renditeorientiert wie die Privaten und sind deshalb oft eine unfaire Konkurrenz, weil sie günstigere Angebote machen.

Auch bei der Hypo Real Estate, in deren Aufsichtsrat Sie, Herr Knobloch, sitzen, steht viel Steuergeld auf dem Spiel. Was können andere Banken aus diesem Negativbeispiel lernen?

Knobloch: Die HRE muss sich reorganisieren. Das ist immerhin so erfolgreich gelungen, dass die Abwicklung kein Thema mehr ist, wie sie Finanzminister Peer Steinbrück noch im Oktober in Aussicht gestellt hat. Das Übernahmeangebot des Staates ist ein klares Zeichen, dass die Regierung die Bank als Immobilien- und Staatsfinanzierer im Markt halten will. Wie alle Banken wird sich auch die HRE auf ihre Wurzeln besinnen müssen. Das richtige Geschäft ist heute eher jenes, was vor 20 Jahren richtig war, und weniger das, das vor drei Jahren richtig war. Als Immobilienfinanzierer hat die HRE derzeit aber ein ganz anderes Problem.

Lutz Diederichs, Vorstand HypoVereinsbank

Nämlich welches?

Knobloch: Die Immobilienbanken können derzeit kaum Neugeschäft machen, weil sie kein Kapital haben. Früher konnten sie größere Finanzierungen über den Kapitalmarkt verbriefen und so die Bilanz entlasten. Das geht seit zwei Jahren nicht mehr, und deshalb geht das Neugeschäftsvolumen stark zurück.

Diederichs: Wenn es so etwas wie eine Kreditklemme geben sollte, dann am ehesten im kommerziellen Immobiliengeschäft. Große Marktteilnehmer sind hier viel stärker ausgefallen als bei der klassischen Mittelstandsfinanzierung.

In deutschen Städten wird doch überall gebaut.

Knobloch: Was Sie jetzt sehen, stammt aus Krediten, die vor ein oder zwei Jahren vergeben wurden. Das sind Projekte, die bald fertig sind und vielleicht keinen Markt mehr finden. Das noch größere Problem sind die Bestandsobjekte, die in den vergangenen Jahren auch von Investmentgesellschaften mit wenig Eigenkapital und zu hohen Preisen gekauft worden sind. Auf heutiger Basis ist zumindest das Eigenkapital verloren. Das bereitet den finanzierenden Banken Sorgen.

Ist der Ausfall der Immobilienfinanzierer wirklich so dramatisch?

Knobloch: Ohne Immobilienfinanzierung kann eine Wirtschaft nicht prosperieren. Wenn der Staat der Commerzbank jetzt vorgibt, dass sie sich auf das Mittelstandsgeschäft konzentrieren soll, weiß ich nicht, ob das erfolgreich sein wird. Es hilft einem Unternehmen nicht, wenn es einen Betriebsmittelkredit von zwei Millionen Euro erhält, aber die Finanzierung von 20 Millionen Euro für die Immobilien nicht mehr verlängert bekommt.

Brauchen wir einen staatlichen Immobilienfinanzierer, weil die Banken das nicht schaffen?

Weiss: Ich bin dagegen. Sie sehen ja, wie sich der Staat geriert, wenn er eine Beteiligung übernimmt. Denken Sie an die Fernsehsendung, in der der Commerzbank-Chef Martin Blessing vom Finanzminister wie ein Befehlsempfänger behandelt wurde. Ich bin sicher, dass man eine solide Immobilienfinanzierung auch auf privatwirtschaftlicher Basis organisieren kann.

Knobloch: Die wichtigsten Adressen vor der Krise – HRE, Eurohypo, HSH Nordbank und WestLB – sind mehr oder weniger ausgefallen. Wenn sich das Geschäft aber für die private Wirtschaft nicht rentiert, müssen wir die Vorteile, die der Staat hat, auch bei der Refinanzierung nutzen. Das hat in Amerika bis zum Kollaps der halbstaatlichen Immobilienfinanzierer Fannie Mae und Freddie Mac über Jahrzehnte gut funktioniert. Ein privater Immobilienfinanzierer hat derzeit Probleme, den nicht besicherbaren Darlehensanteil am Markt zu refinanzieren.

Matuschka: Wieso? Es gibt genug Geld und irgendwann auch eine Inflation – und da Deutschland weiter ein interessanter Standort ist, ist auch die Finanzierung von Sachwerten attraktiv. Sie sollte selbstverständlich privatwirtschaftlich organisiert sein.

Keine Quersubventionierung

Derzeit wird viel über „Bad Banks“ diskutiert. Wie müsste eine Bank aussehen, der man das Etikett „good“ ans Gebäude heftet?

Weiss: Auf der einen Seite brauchen wir Geschäftsbanken, die für das System notwendig sind, die wir als Dienstleistung für die Wirtschaft benötigen. Und auf der anderen Seite muss es Banken geben, die als Vermögensverwalter arbeiten und auch ins Risiko gehen können. Wenn diese insolvent sind, dürfen sie aber nicht dem Steuerzahler zur Last fallen. Wir brauchen solide Banken, wie wir sie mit der IKB hatten, bevor diese auf die schiefe Bahn geriet. Daneben kann es auch „Spielbanken“ geben, die entsprechend lizenziert und überwacht werden. Beide Bankentypen könnte man auch unter dem Dach eines Konzerns bündeln. Nur darf es keine Quersubventionierung geben. Beides muss sauber getrennt sein.

Diederichs: Für uns sind andere, profitable Geschäftsbereiche wie die Vermögensverwaltung oder das kundenbezogene Investmentbanking die Basis, um auch Kreditgeschäft betreiben zu können. Eine „Good Bank“ braucht eine solide Kundenbasis im kommerziellen Bankgeschäft.

Knobloch: Wenn Sie sagen, dass wir beide Geschäftssäulen in einem Konzern bündeln sollten, muss ich widersprechen. Genau das ist doch mit fatalen Folgen passiert. So lange die IKB sich als Kreditbank für den Mittelstand verstanden hat, ging es gut. Warum ist sie in andere Geschäfte ausgewichen? Weil der Mittelstandskunde ihr zu wenig bezahlen wollte. Wenn wir jetzt wieder mit der Mischkalkulation anfangen, weil ich meine Kredite nicht risiko- und preisgerecht verkaufen kann, sind wir wieder da, wo wir hergekommen sind.

Schielke: Eine „Good Bank“ sollte die Bonität eines Unternehmens nicht nur aus den operativen Zahlen heraus beurteilen. Genauso wichtig für dessen Potenzial ist der Gesellschafterkreis. Wenn Sie langfristig Kunden begleiten wollen, kann nur Fairness die Basis sein. Sonst machen Sie einmal ein Geschäft und dann nie wieder.

Im Streitgespräch: Vertreter von Geldhäusern und Industrie

Wäre es eine gute Idee, eine neue Bank zu gründen, die unbelastet von der Vergangenheit so agieren kann, wie Sie es beschreiben?

Schielke: Eine solche Bank wäre ein synthetisches Gebilde. Die Beziehung zwischen Bank und Unternehmen basiert auf einer gemeinsamen, vertrauensbildenden Historie.

Weiss: Eine neue „Good Bank“ könnte so funktionieren wie früher die IKB. Sie war die einzige Bank, die langfristige Kredite zum festen Zinssatz vergeben hat, sodassdie Unternehmer ihre Investitionen und deren Finanzierung gut kalkulieren konnten. Dabei hat sie sich durch langfristige, festverzinsliche Anleihen refinanziert. Damit hat man zwar nicht viel Geld verdient, aber es war eine hervorragende Dienstleistung für die mittelständische Wirtschaft.

Diederichs: Da haben Sie recht, aber das Konzept einer Industriekreditbank ist in Deutschland gescheitert. Das Geschäftsmodell war nicht in der Lage, nur mit dem mittelständischen Kreditgeschäft ausreichende Erträge zu erzielen. Deswegen wurden andere Geschäfte gemacht, mit den bekannten Folgen.

Matuschka: Wir brauchen gerade heute ein Langfristkreditinstitut. Die IKB hat den Erfolg unendlich vieler Mittelständler begleitet. Die deutsche Industrie ist bei vielen Produkten an der Spitze und braucht eine effiziente Finanzindustrie für die einzelnen Phasen des Wachstums.

Knobloch: Die Banken haben aber aus ihren Fehlern gelernt. Schauen Sie sich die Commerzbank an, die sich auf drei Bereiche konzentrieren will – Privatkundengeschäft, Vermögensverwaltung und Firmenkundengeschäft für den Mittelstand. Das von der Dresdner Bank so stark betriebene Investmentbanking dient nur noch als Ergänzung, um Produkte für Kunden zu entwickeln. Eigenhandel wird nicht mehr betrieben. Eine Bank darf nicht nur ein Segment abdecken. Sie braucht ein bestimmtes Volumen von Kundeneinlagen. Das ist die günstigste mögliche Refinanzierung.

Diederichs: Eben. Sie werden keine Bank mehr finden, die sich nur auf ein Geschäftsfeld konzentriert. Banken werden dem mittelständischen Unternehmer ohne Privatkunden- oder Vermögensverwaltungsgeschäft dauerhaft keine Kredite zur Verfügung stellen können.

Knobloch: Eine „Good Bank“ ist eine, die von ihren alten Problemen befreit ist – ob es eine neue ist oder eine alte. Wenn wir das Problem nicht lösen, werden wir es nicht schaffen, dieser Wirtschaft über das Bankensystem einen Anschub zu geben.

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