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Künftiger Wehrbeauftragter Bartels "Bundeswehr-Reformen haben viel Geld verbrannt"

Als Wehrbeauftragter ist Hans-Peter Bartels bald der Kummerkasten der Soldaten. Ein Gespräch über die großen Baustellen der Bundeswehr und die Frage, warum Deutschland seine Verteidigung nicht mehr allein organisieren sollte.

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Hans-Peter Bartels ist Vorsitzender des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages und künftiger Wehrbeauftragter. Quelle: dpa

WirtschaftsWoche Online: Herr Bartels, Ihr Wehrdienst liegt 35 Jahre zurück. Würden Sie als 18-Jähriger heute freiwillig bei der Bundeswehr dienen?
Hans-Peter Bartels: Mir scheint die Konstruktion des freiwilligen Wehrdienstes heute nicht ideal gelungen zu sein. Die Mehrzahl der 12.500 Stellen sind nicht fest eingeplant, sondern zusätzlich, das heißt: irgendwie über. Das bekommen die jungen Leute natürlich mit! Sie sollten aber das Gefühl haben, gebraucht zu werden. An dem Konzept wäre also noch zu feilen.

Hans-Peter Bartels

Klingt wenig enthusiastisch. Hat Ihre Skepsis nicht auch damit zu tun, dass Sie als junger Mann nicht zu einer Armee wollen würden, deren Gewehre nicht schießen, deren Helikopter nicht abheben und deren Kasernen verschimmeln?
Vielleicht doch! Auch damals war nicht alles super. Aber es stimmt schon: Die Bundeswehr kommt nach den Rüstungsdebatten in der öffentlichen Wahrnehmung zurzeit nicht gut weg. Was wir in den Medien lesen, spiegelt ja oft tatsächlich besondere Probleme, insbesondere bei den großen Modernisierungsprojekten. Vom Transportflugzeug A400M über den Hubschrauber NH 90 bis zum Schützenpanzer Puma kommt fast alles zu spät. Andererseits stimmt auch: Wir haben vieles an Ausrüstung, etwa geschützte Fahrzeuge oder Sanitätseinrichtungen, um die unsere Verbündeten uns beneiden.

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    Die heißen Eisen unter den Rüstungsprojekten der Bundeswehr

    Der Nachholbedarf ist dennoch groß. Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat gerade selbst der Standardwaffe der Soldaten die Zukunft abgesprochen.

    Und sie folgt so dem richtigen Ansatz. Frau von der Leyen hat das Problem nicht wegdelegiert, sondern wollte selbst wissen, was es mit den Berichten über mögliche Mängel des Sturmgewehrs G36 auf sich hat. Auf Grundlage des sehr eindeutigen Ergebnisses der aktuellen Überprüfung hat sie nun eine schnelle Entscheidung getroffen. Mit ihrer Linie, nichts schönzureden, fährt sie besser als ihre Vorgänger. Die haben versucht, Rüstungsthemen von sich fernzuhalten und wurden trotzdem von ihnen eingeholt. Vorneverteidigung ist besser.

    Neben ihrem Vorgänger Thomas de Maizière steht Frau von der Leyen aber mittlerweile selbst in der Kritik, mögliche Probleme lang ignoriert, wenn nicht gar vertuscht zu haben.
    Was in dem Fall G36 sehr offenkundig wurde, ist eine Tendenz im Apparat, unangenehme Meldungen nach oben hin angenehmer zu formulieren. Motto: 'Probleme? Gibt’s nicht.' Es gab zum Beispiel schon im Jahr 2012 einen Beschluss des Verteidigungsausschusses, der die Bundesregierung aufforderte, möglichen Mängeln nachzugehen. Einen Monat später kam die Antwort aus dem Ministerium, es gebe keine Mängel. Das steht jetzt in diametralem Gegensatz zu den Ergebnissen des abschließenden Vergleichsschießens. Warum zwischen 2012 und 2015 nichts passiert ist und der Fall im Ministerium hin und her ging muss eine Untersuchung klären. Dafür hat Frau von der Leyen Herrn Müller von der Commerzbank engagiert.

    Die Debatte um das G36

    Wie geht es denn jetzt mit dem G36 weiter? Heckler & Koch-Chef Andreas Heeschen hat bereits Kontakt zu Rüstungs-Staatssekretärin Katja Suder aufgenommen.
    Es gibt gewiss Überlegungen in alle Richtungen. Sie reichen von Verbesserungen am G36, über die Neuanschaffung bis hin zu einem Wechsel des Herstellers. Der Verteidigungsausschuss macht aber keine Vorschläge für bestimmte Modelle und auch keine Vorschläge für einen Hersteller. Fest steht nur: Nachdem der Mangel hochoffiziell erkannt ist, kann man es nicht beim derzeitigen Stand belassen.

    Kommt Heckler & Koch nach dem Wirbel der vergangen Wochen überhaupt noch als Partner für die Armee in Frage?
    Ja. Ich glaube nicht, dass das Verteidigungsministerium da alle Brücken abbricht. Und auch Heckler & Koch wird weiter an einer Zusammenarbeit interessiert sein.

    Die Schwerpunktaufgaben der Bundeswehr

    Viele halten das G36 noch immer für eine sehr gute Waffe, die nur nicht mehr allen aktuellen, veränderten Anforderungen genügt.

    Sturmgewehre bedeuten immer einen Kompromiss. Das G36 sollte besonders leicht sein. Doch dass es sich bei Dauerfeuer verformt, ist schon ein gravierendes Problem, das Soldaten in Gefahr bringen kann. Mit Gefechtssituationen ist im Einsatz immer zu rechnen. Auch wenn der Nachschubtrupp in Bedrängnis gerät, muss er Dauerfeuer schießen können, um den Feind in Deckung zu zwingen, und danach noch gezielte Schüsse abgeben können. Offenbar gibt es auch Waffen, die diese Anforderungen erfüllen, wie das Vergleichsschießen bei der Überprüfung gezeigt hat.

    Armee mit Schrott
    Helme der Bundeswehr Quelle: dpa
    Der Puma-Panzer ist nicht zu bremsen Quelle: dpa
    Eine Rekrutin der Bundeswehr sichert auf einem Truppenübungsplatz eine Patrouille. Quelle: dpa
    Mitte September 2014 sorgte diese Panne für Aufsehen und lenkte die öffentliche Aufmerksamkeit nach längerer Zeit wieder auf die Ausrüstungsmängel bei der deutschen Bundeswehr: Weil die Transall-Maschinen der Bundeswehr technische Defekte aufwiesen, konnten die Ausbilder, die kurdische Peschmerga-Kämpfer bei ihrer Arbeit gegen den radikal islamischen IS im Irak vorerst nicht zu ihrer Mission aufbrechen. Sie mussten die Maschinen auf dem Militärflugplatz Hohn wieder verlassen. Es ist die jüngste, aber bei weitem nicht die erste Blamage in Sachen Bundeswehrausrüstung. Quelle: AP
    Wie jetzt durch einen Bericht der „Süddeutschen Zeitung“ bekannt wurde, gab es auch bei den Bordhubschraubern vom Typ Sea Lynx der Marine erhebliche Ausfälle. Von 22 Maschinen sei keine einzige einsatzbereit, so das Blatt, was sich nach dem der „SZ“ vorliegenden internen Dokument 2014 auch nicht mehr ändern werde. Im Juni wurde demnach in einem Modell einer Fregatte ein 20 Zentimeter langer Riss entdeckt, woraufhin der komplette Betrieb mit dem Modell zunächst eingestellt wurde. Wohl zu Recht: Danach wurden an drei weiteren Hubschraubern ähnliche Schäden gefunden. Quelle: dpa
    Bereits im August gab es Berichte über nur bedingt einsatzfähiges Bundeswehrmaterial. So meldete das Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“ unter Berufung auf ein internes Dokument des Verteidigungsministeriums, von den hier Schau fliegenden Kampfjets des Typs Eurofighter seien nur acht von 109 Maschinen voll einsatzbereit. Von 67 CH-53-Transporthubschraubern konnten demnach im August ebenfalls nur sieben in die Lüfte gehen. Quelle: dpa
    Und auch die Bundeswehrhubschrauber vom Typ NH-90 glänzten nicht gerade mit Bereitschaft: Laut „Spiegel“ waren im Sommer nur fünf von 33 voll intakt, während unter den Transall-Maschinen des Typs C-160 auch damals nur 21 flugtüchtig waren. Quelle: dpa

    Ist die Debatte damit nicht symptomatisch dafür, dass überhaupt nicht klar ist, welche Rolle die Bundeswehr in Zukunft spielen soll und welche Ausrüstung sie dafür benötigt? Das zeigt sich doch auch bei den anderen Materialmängeln und -engpässen.

    Für den Zeitverzug bei fast allen großen Modernisierungsprojekten gibt es eine Menge Gründe. Es sind meist internationale Projekte, bei denen alle beteiligten Nationen ihre Wünsche erfüllt und ihre Unternehmen berücksichtigt haben wollen. Es sind zum Teil Forderungen kombiniert worden, die zwar technisch zu realisieren waren, aber teuer wurden. Es gab militärische Nachbesserungsforderungen, die die Projekte verzögert haben. Und die Industrie hat manchmal den Mund einfach zu voll genommen. Die Ursachen für die aktuellen Rüstungsprobleme stammen aus einer Zeit nach dem Ende des Kalten Krieges, in der es offenbar egal war, wie lange etwas dauert. Heute haben wir mehr Druck, weil wir sehen, dass Bündnisverteidigung in Europa wieder einen anderen Stellenwert hat. Neben Ausbildungs- und Stabilisierungseinsätzen in weit entfernten Ländern sehen wir uns heute in einer Lage, in der unsere Bündnispartner im Osten viel Wert darauf legen, dass wir auch zur kollektiven Verteidigung in Europa fähig sind. Zwanzig Jahre lang war dies für uns einfach kein Thema mehr.

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      Wie hat das Verteidigungsministerium darauf reagiert?
      Seit der letzten Bundeswehrreform 2011, die sehr auf out-of-area-Einsätze, also etwa auf die Bekämpfung des Terrors im Ausland, ausgerichtet war, hat sich in der Großen Koalition schon einiges geändert. Die Bundeswehr muss und kann Schwerpunkte setzen. Die Vorgabe, Breite vor Tiefe, war illusionär. Das gilt auch für das Sparkonzept, dass eine 70-Prozent-Ausrüstung mit Großgerät genug ist, wie von Minister de Maizière geplant. Wir sollten nun zügig zum Prinzip Vollausrüstung zurückkehren. Das bedeutet neue Obergrenzen für die Hauptwaffensysteme der Bundeswehr, also etwa Kampfpanzer, Schützenpanzer, Artilleriesysteme, Radpanzer. Wohlgemerkt: Das ist keine Aufrüstung, sondern: 100-Prozent-Ausrüstung. Wir dürfen nicht mit hohlen Strukturen planen.

      Die Bundeswehr bekommt also in den kommen Jahren ein paar Panzer mehr. Aber ist es nicht endlich an der Zeit, festzulegen, was die Truppe in Zukunft leisten muss?
      Man soll vorsichtig damit sein, so zu tun, als wüsste man, wie die Welt in zwanzig Jahren aussieht. Ich wäre froh, wenn ich wüsste, wie sich der Russland-Ukraine-Konflikt in den nächsten zwei Monaten entwickelt. Aber man muss Vorsorge treffen, auch im eigenen Gefahren-Bewusstsein. Deshalb ist die Diskussion um das Weißbuch, das 2016 erscheinen und die strategischen Grundlagen der deutschen Sicherheitspolitik darlegen soll, so wichtig. Das letzte ist von 2006. Dabei geht es weniger um das Dokument an sich, als vielmehr darum, dass wir uns bewusst machen, was sich in Europa und der Welt gerade verändert. Parallel wird übrigens dann auch an einer neuen Sicherheitsstrategie der EU gearbeitet. Die letzte ist von 2003.

      Was versprechen Sie sich davon?
      Durch den Druck der neuen Krisen, Stichworte Ukraine und IS, haben wir jetzt die Verpflichtung, aber auch die Chance, in Europa effizientere Strukturen aufzubauen. Wir sehen viel Unzufriedenheit mit der bisherigen gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik der EU. Das ist der am stärksten vernachlässigte Teil der europäischen Integration. Wir leisten uns militärische Kleinstaaterei in 28 europäischen Mitgliedsländern mit jeweils einer eigenen Armee. Und alle sind in den letzten 20 Jahren immer kleiner geworden.

      Die Notwendigkeit einer europäischen Armee

      Zum Beispiel?

      Ich will den Irrsinn von Nicht-Planung einmal auf anderer Ebene deutlich machen: Die Nato schreibt Listen, welche Fähigkeiten im Bündnis zu schwach ausgeprägt sind. Dazu gehört derzeit etwa der Punkt 'Unterdrückung der gegnerischen Luftabwehr'. Das leisten zum Beispiel unsere ECR Tornados. Davon hatte die Bundeswehr mal 36 Stück. Die Hälfte davon wurde im Zuge der letzten Bundeswehr-Reform verschrottet, um Kosten für den Unterhalt zu sparen. Gleichzeitig erklärt die Nato genau hier eine Fähigkeits-Lücke zu haben. Die muss jetzt vermutlich eine andere Nation für teures Geld mit der Anschaffung neuer Flieger schließen. Das meine ich mit: Wir müssen effektiver werden.

      Das heißt?
      Alle nationalen Streitkräfte müssen Schwerpunkte setzen. Nicht jeder muss alles können. Warum sollen wir Fähigkeiten aufbauen, die unsere Nachbarn schon haben, zum Beispiel amphibische Kräfte. Aus den vielen einzelnen Armeen muss ein funktionsfähigeres Ganzes werden. Die Voraussetzungen dafür stimmen: Wir haben 1,5 Millionen Soldaten in der Europäischen Union, geben zusammen 190 Milliarden Euro für die Verteidigung aus. 22 der 28 EU-Nationen sind auch Mitglied der Nato.

      Braucht die Bundeswehr mehr Geld?

      Die Idee einer europäischen Armee ist nicht neu, hat sich aber bislang kaum weiterentwickelt.

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        Wir können nicht auf ein Gesamtkonzept warten. Die Entwicklung muss von Unten nach Oben gehen. Wir fangen da an, wo Nationen schon gemeinsame Wege gehen. Nehmen Sie die Niederlande. Sie haben ein gemeinsames Marinehauptquartier mit Belgien. Jetzt haben sie ihre Luftlandebrigrade der deutschen Division Schnelle Kräfte unterstellt - und zwar nicht für einen speziellen Einsatz, sondern im Grundbetrieb, jeden Tag. Die mechanisierte Brigade soll folgen. Mit den französischen Streitkräften arbeiten wir schon länger eng zusammen, und mit Polen läuft diese Art Kooperation nun an.

        Es bleibt die Skepsis, dass eine Armee, die auf die Entscheidung aller europäischer Staaten warten muss, träge ist. Auch wer die Führungsrolle einnimmt, ist unklar.

        Das ist, glaube ich, der falsche Vorbehalt. Für jeden multinationalen Einsatz funktioniert die Zusammenarbeit ja heute schon. Alle Einsätze der Bundeswehr sind multinational. Keiner geht allein. Der Ernstfall Grundbetrieb ist, was wir in den Griff bekommen müssen. Einfach ist das nicht. Es gibt noch viele ungelöste Fragen und Befindlichkeiten der Mitgliedstaaten. Die Briten etwa haben besondere Vorbehalte gegen europäische Integration insgesamt. Der richtige Ansatz ist, dass diejenigen, die weiter gehen wollen, das jetzt machen. Die Vision einer europäischen Armee erfüllt sich nicht in den nächsten vier, aber in den nächsten zwanzig Jahren.

        Die Idee von der europäischen Armee

        Neben dem Glauben an die Notwendigkeit einer Europäisierung der Sicherheitspolitik, was nehmen Sie aus dem Verteidigungsausschuss mit in das Amt des Wehrbeauftragten?
        Es war gut, sich in dieser Wahlperiode an etlichen Stellen ehrlich zu machen, etwa bei der Rüstung. Wir haben aber zum Beispiel auch ein Nachwuchsproblem. Das ist keinem aufgefallen, solange die Armee geschrumpft ist. Jetzt wird es umso deutlicher.

        Das Ziel von 185.000 Soldaten in der Bundeswehr ist kaum zu halten. Schon jetzt fehlen Fachkräfte wie Flugzeugmechaniker und Informatiker.

        Richtig. Allerdings hat sich die in den vergangenen Jahren schon einiges getan. Es gab zwei Pakete zur Steigerung der Attraktivität des Dienstes. Dazu zählt etwa, dass mehr Geld für die schnellere Renovierung von Kasernen bewilligt und die Rentenversicherung der Zeitsoldaten verbessert wurde.

        "Die Soldaten müssen merken, dass man sie braucht"

        Neben der Sanierung beschränkt sich die Attraktivitätsoffensive bislang auf einen etwas höheren Sold und neue TV-Geräte auf den Stuben. Ist das nicht nur Kosmetik?
        Nein. Der Wegfall der Hinzuverdienstgrenze für pensionierte Soldaten und der gezieltere Versorgungsausgleich waren auch wichtige Verbesserungen. Aber es ist sicherlich nicht das Ende der Attraktivitätsoffensive. Es wird mehr folgen. Dazu gehört auch, dass die Laufbahnen für Frauen und Männer planbarer werden.

        Die Soldaten klagen, dass sie noch immer häufig den Standort wechseln müssen und vor allem keinen verbindlichen Anspruch auf längere Stehzeit haben.

        Wenn das Umziehen denn wenigstens einen vernünftigen Grund hätte! Aber das Hin und Her mehrerer zu schnell aufeinander folgender Strukturreformen nervt die Truppe enorm. Da ist viel Motivation vernichtet und Geld verbrannt worden.

        Noch sprechen Sie als Abgeordneter und Mitglied der Regierungskoalition. Mitte Mai kommt der Perspektivenwechsel. Dann sind Sie Wehrbeauftragter und damit der Anwalt der Soldaten. Welche Schwerpunkte wollen Sie setzen?

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          Ich will jetzt keine programmatischen Erklärungen abgeben. Noch spreche ich für eine andere Institution. Und der amtierende Wehrbeauftragte nimmt seine Verantwortung voll wahr. Aber es gibt natürlich Dauerbrenner. Der Zustand der Kasernen wird Thema bleiben, die bereits angesprochene Attraktivität des Dienstes ebenfalls. Wir müssen auch dafür sorgen, dass bei der Europäisierung unserer Streitkräfte keine demokratischen Rechte und Prinzipien über Bord gehen. Und der Übergang von der Wehrpflichtarmee zur vollen Freiwilligkeit ist noch nicht wirklich bewältigt. Wichtig wird sein, mit welchem Selbstbild die Bundeswehr in Zukunft neue Kräfte anziehen will.

          Dann werben Sie doch mal.
          Man sollte schon die Schwierigkeiten thematisieren. Die Soldaten müssen in Einsätze, weit weg von Zuhause, mit ungünstigen Rahmenbedingungen, fremden Partnern und vielleicht einer unklaren Lage. Die entscheidende Frage für Interessierte muss dann lauten: Traust du dir das zu? Die Leute müssen merken, dass man sie braucht. Die Bundeswehr sollte nicht mit Karrieregeschwurbel und Hochglanzzackigkeit werben, sondern mit der unperfekten Welt, in der Soldaten einen Beitrag leisten, weil es anders nicht geht.

          Industrie



          Versteht sich die Truppe selbst so?
          Die Soldaten sehen natürlich, was schlecht läuft. Aber sie sehen auch, dass sie viel hinkriegen – und das vielleicht manchmal besser als andere, mit denen sie zusammenarbeiten. Darauf sind sie stolz.

          Trotzdem sind den vergangen Jahren so viele Beschwerden je 1000 Soldaten beim Wehrbeauftragten eingegangen wie nie zuvor.
          Die Unzufriedenheit ist in der Tat groß. Das hat nicht nur etwas mit Mängeln bei der Ausrüstung und mit den Auslandseinsätzen zu tun. Das ständige Umorganisieren der Truppe in den vergangenen Jahren hat viel Unruhe gebracht. Da wurden Verbände durch halb Deutschland verlegt, in der Hoffnung Synergieeffekte zu erzielen, die sich in zwei Jahrzehnten bezahlt machen. Bis dahin kann die Welt aber schon wieder ganz anders aussehen. Schluss mit dieser Pseudo-Optimiererei!

          Hat Ihnen Ihr Vorgänger Hellmut Königshaus schon einen Ratschlag mit auf den Weg gegeben?
          Er meint, ich sollte weiterhin gelegentlich unangemeldet Truppenbesuche machen. Finde ich auch. Aber das darf ich nicht so laut sagen.

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