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Ludwig Poullain im Interview "Der Markt nimmt grausam Rache"

Der frühere WestLB-Chef Ludwig Poullain über die Finanzkrise, deren Folgen für Geringverdiener und die Schuld der Bankvorstände.

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Der ehemalige Chef der WestLB Quelle: dpa

WirtschaftsWoche: Herr Poullain, ist die aktuelle Finanzkrise tatsächlich so gravierend, wie die Reaktion an den Börsen es signalisiert?

Poullain: Was in diesen Tagen passiert, stellt alles in den Schatten, was wir bisher an Bankkrisen gesehen haben. Das Ergebnis wird ein gravierender Einschnitt sein, der die Bankenwelt verändert.

Haben Sie eine Krise in diesem Ausmaß für möglich gehalten?

Ehrlich gesagt: Nein. Aber die Verletzung der Marktgesetze durch die Investmentbanker – die wundersame Geldvermehrung – konnte nicht endlos weitergehen.

Was meinen Sie damit?

Kredite wurden von ihrem ursprünglichen Zweck entfremdet, Investitionen und Konsumausgaben zu finanzieren. Stattdessen wurden sie zu Paketen verpackt und dadurch zu einer Ware eigener Art. Die Geschäfte gingen bis an den Rand des Betrugs oder darüber hinaus.

Wie konnte es so weit kommen?

Die Banken haben sich Gewinnziele gesteckt, die utopisch waren. Dazu gehört das Ziel einer Eigenkapital-Rentabilität von 25 Prozent der Deutschen Bank. Banken haben ungleich mehr verdient als die Unternehmen.

Damit hatte die Deutsche Bank eine Zeit lang Erfolg – und brachte den Aktionären hohe Dividenden und Kursgewinne.

Aber künftig werden die Eigenkapitalrenditen der Banken niedriger sein. Der Ausflug der Deutschen Bank in das Investmentbanking geht zu Ende. Durch den Postbank-Kauf greift die Bank wieder auf stabilere, aber teurere Refinanzierungsquellen zurück.

Was ist schlecht an hohen Gewinnzielen?

Die utopischen Ziele haben Banken in riskante Geschäfte gedrängt. Die Maßstäbe sind doch total aus den Fugen geraten. Der Markt nimmt grausam Rache.

Sie sprechen vom Markt. Muss die Politik strengere Regeln setzen, wenn die Banker ihre Freiheiten zu solchen Geschäften nutzen und der Staat mit Milliarden einspringt, weil diese Geschäfte das ganze System gefährden?

Die Zeichen sind so deutlich, dass die Banken auch ohne Regulierung zur Vernunft zurückfinden. Jeder Bankvorstand muss sich jetzt sagen: Was interessiert mich der Gewinn für 2009? Jetzt geht es um Sicherheit. Wenn es heute noch einen Bankvorstand gibt, der das nicht versteht, gehört er ins Irrenhaus.

Die Banken haben sich Gewinnziele gesteckt, die utopisch waren

Aber es sind doch die Banker selbst, die den Staat zur Hilfe rufen. Auch Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann hat schon vor Wochen eingestanden, dass er den Glauben in die Selbstheilungskraft des Markts verloren hat.

Dass Ackermann nach dem Staat ruft, hat mich schockiert. Ich bin fast 90 Jahre alt und habe in meinem Leben gesehen, dass der Markt funktioniert. Nicht der Markt hat versagt, sondern die Akteure. Wenn Banken den Staat zur Hilfe rufen, ist es selbstverständlich, dass der Staat reguliert.

Dennoch loben Bankvorstände und Investoren die US-Regierung und die Notenbanken für die Milliardenpakete zur Stabilisierung der Branche.

Das Treiben dieser Leute hat die Notenbanken gezwungen, ihr ursprüngliches Ziel zu vernachlässigen: für die Stabilität des Geldes zu sorgen. Wir zahlen nicht nur höhere Steuern für Bankrettungen, sondern auch höhere Preise, sprich: Inflation. Wegen der Spekulation der Banken müssen Geringverdiener im Supermarkt mehr bezahlen. Das ist unglaublich. Deshalb müssen wir nicht nur über die Auswirkungen, sondern auch über die Ursachen der Krise reden. Es gibt niemanden, der sich dagegenstemmt. Deshalb bin ich so enttäuscht von meiner Sparkassen-Organisation.

Merkel moderiert nur

Was haben Sie von den Sparkassen denn erwartet?

Die Sparkassen-Organisation darf nicht nur auf die Entscheidungen der Politik warten. Früher sprach ein Verbandspräsident mit dem Finanzminister. Heute fehlt dieser Zugang.

Bundeskanzlerin Angela Merkel und Finanzminister Peer Steinbrück setzen sich für strengere Regeln ein, zum Beispiel für Hedgefonds.

Merkel moderiert nur: Sie stößt etwas an und zieht dann zurück. Am ehesten traue ich dem Finanzminister etwas zu. Von Regulierung halte ich überhaupt nichts, auch bei Hedgefonds.

Deutsche-Bank-Chef Ackermann oder der Deutschland-Chef von Goldman Sachs haben die Vergabe riskanter Großkredite – zum Beispiel an Private-Equity-Unternehmen, die damit ihre Firmenübernahmen finanzieren – mit dem Argument gerechtfertigt, dass ansonsten ein Konkurrent das Geschäft gemacht hätte.

Das habe ich in meiner aktiven Zeit auch gehört: „Warum tun wir es nicht, wenn die Konkurrenz es macht?“ Von dieser Denkweise müssen wir weg. Ich kann mich doch nicht von den Überlegungen der Konkurrenz leiten lassen.

Sollte der Baseler Bankenausschuss der Branche höhere Eigenkapitalsätze für riskante Geschäfte vorschreiben?

Hier müssen die Beteiligten selbst handeln. Es kommt auf die Art der Geschäfte an. Ich bin gegen außerbilanzielle Geschäfte. Wenn ich Vorstand einer Bank bin und nehme etwas nicht auf die Bilanz – so wie die IKB –, dann zeigt das, dass ich an dem Geschäft zweifle. Die wussten doch alle, dass da etwas nicht stimmt. Mir tut es leid, dass die IKB nicht pleitegegangen ist. Das wäre das richtige Zeichen gewesen.

Nun wird der Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate von Staat und Banken gestützt, doch der Bankvorstand bleibt im Amt. Machen Sie den Verantwortlichen dort einen Vorwurf wegen der Verluste mit Kreditderivate-Fonds? Die Papiere mit den US-Ramschanleihen hat der Fondsmanager gekauft, nicht der Vorstand.

Dennoch sehe ich den Vorstand in der Verantwortung. Die Vorgänge sind so gravierend und außergewöhnlich: Da muss die Alarmklingel angehen. Das ist doch kein normales Geschäft. Da ist der Vorstand eingeschaltet.

"Wenn ich den Dax ansehe, würde ich sicher keine Bankwerte kaufen"

Erwarten Sie eine Kreditverknappung, die Unternehmen außerhalb der Finanzbranche belastet?

Ich sehe die Probleme eher bei den Banken untereinander. Wenn ich den Dax ansehe, würde ich sicher keine Bankwerte kaufen. Das Misstrauen darüber, was noch in den Bankbilanzen ist, zeigt sich auf dem Geldmarkt, und der ist zum Erliegen gekommen. Das Problem ist, dass ein Banker dem anderen nicht traut und nicht bereit ist, ihm Geld zu leihen.

Könnte der 700 Milliarden Dollar schwere US-Rettungsplan zum Aufkauf notleidender Papiere dieses Problem lösen?

Wenn der Staat so viel Geld bereitstellen muss, ist das kein Signal, das Vertrauen bildet.

Woran liegt es, dass das jahrhundertealte Geschäft der Staatsfinanzierung in Not gerät, wie bei der belgisch-niederländischen Dexia oder der Hypo-Real-Estate-Tochter Depfa?

An den Kreditnehmern – also den Staaten – kann das nicht liegen, denn die sind gesund. Aber dieses Geschäft hat den Betreibern zu wenig Geld eingebracht. Eine normale Rendite war nicht mehr genug. Da mussten neue Geschäfte dazu. Die sind alle unglaublich gierig.

"Die Banker sind damit beschäftigt, notleidende Papiere weiterzuverkaufen"

Wird die Branche die Risikokontrollen ändern?

Derzeit ist der Punkt dafür nicht erreicht. Die Banker sind damit beschäftigt, notleidende Papiere weiterzuverkaufen. Die brauchen ein Jahr zur Flurbereinigung. Die Banker sind im Stadium der Panik.

Was muss bei der Risikokontrolle in den Banken anders werden?

Industriemanager haben ein anderes Risikobewusstsein als Banker, sie setzen bei der Entwicklung eines Produkts an. Banker sehen einen anrollenden Zug und springen drauf – in der Angst, etwas zu verpassen. Fährt der Zug bergab, steigt die Geschwindigkeit durch das Gewicht der Aufspringenden, und er entgleist.

Blutet Ihnen das Herz, wenn Sie das Drama bei Ihrer alten Bank, der WestLB, betrachten?

So viel Blut hätte ich gar nicht.

Was ist das Grundproblem der WestLB?

Das Problem ist die Organisation in der Sparkassengruppe. Die Verteilung des Geschäfts hat sich hin zu den Sparkassen verlagert, sodass die Landesbanken ausgeblutet sind.

"Ordnungspolitik findet in der Bundesrepublik Deutschland nicht mehr statt"

War die Stärkung der Sparkassen ein Fehler?

Mir war klar, dass es zulasten der Landesbanken geht, wenn die Sparkassen wachsen. Doch der damalige Bundesminister für Wirtschaft und Finanzen, Karl Schiller, hat den öffentlichen Auftrag für die Sparkassen erfunden: Er lautete, Wettbewerbsgleichheit mit den privaten Banken herzustellen. Das ist jetzt erreicht. Daher gibt es nun keinen Grund mehr für die öffentliche Hand, Banken zu betreiben.

Wird die Politik diesen Schluss ziehen?

Ordnungspolitik findet in der Bundesrepublik Deutschland nicht mehr statt. Die wird seit Längerem in Brüssel gemacht. Ich vermute, dass Wirtschaftsminister Glos diesen Begriff nicht einmal definieren kann. Wenn die Sparkassen heute mit ihrem Zustand satt und zufrieden sind, hat das mit der Wirklichkeit wenig zu tun. Augenscheinlich vermag die Sparkassen-Organisation nicht aus eigener Kraft zu einer Neuaufstellung zu gelangen. In einem solchen Falle muss dann halt die ordnungspolitische Hand der Europäischen Union die Dinge richten.

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