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Morgan-Stanley-Deutschland-Chef Dirk Notheis "Fahrt im Grenzbereich"

Dirk Notheis, Deutschland-Chef der US-Bank Morgan Stanley, über Regulierung und neue Gier, die Exzesse bei Porsche und Schaeffler sowie die Zukunft der Landesbanken und der Bahn.

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WirtschaftsWoche: Herr Notheis, auf dem G20-Gipfel in Pittsburgh vor gut einer Woche wurden neue Leitlinien für die Bankenregulierung beschlossen, ohne dass sich die Regierungen auf gemeinsame harte Vorgaben einigen konnten. Ist damit die Gefahr für neue Finanzkrisen gemindert?

Notheis: Keineswegs. Wir brauchen aber etwas Geduld für die Definition eines neuen global gültigen Regelwerks. Die Auswirkungen jeder Regelung müssen sehr detailliert analysiert und abgewogen werden. Sorgfalt geht hier vor Geschwindigkeit. Es hat Jahre gebraucht, um die Liquiditätsblase aufzupumpen und Regelungslücken auszunutzen, dies ist nicht über Nacht zu heilen.

Wird die geplante verschärfte Anwendung der Eigenkapitalvorschriften für Banken, wie sie im sogenannten Basel-II-Regelwerk stehen, nicht eine Kreditklemme heraufbeschwören, die am Ende der Staat auflösen muss – entweder indem er als Bank einspringt oder sich an Banken als Geldgeber beteiligt?

Es gilt auch hier der alte Grundsatz: Bedenke das Ende. Wir dürfen bei den neuen Eigenkapitalregeln nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und den Banken den notwendigen Sauerstoff nehmen, ihrer wichtigen Aufgabe der Kreditversorgung der Wirtschaft nachzukommen. Ein Ansatz wären daher Eigenkapitalanforderungen, die sich stärker an den jeweiligen Finanzprodukten und Risiken orientieren.

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    Eines der großen Streitthemen über die Ursachen der Finanzkrise sind die Boni, also die Zusatzvergütungen, die Banker für erfolgreiche, aber riskante Deals bekommen. Was halten Sie von den bisherigen Versuchen, Exzessen einen gewissen Riegel vorzuschieben?

    Es gibt für mich überhaupt keinen Zweifel, dass die Vergütungsstrukturen unserer Branche einer Anpassung bedurften. In unserem Hause ist das bereits im vergangenen Jahr geschehen. Das ist eine kathartische, also eine reinigende Entwicklung, die ich begrüße. Die Boni für Kollegen in leitenden Positionen werden bei uns zu über 50 Prozent in Aktien bezahlt, über die die Betroffenen schrittweise und erst nach fünf Jahren verfügen dürfen. Den Rest erhalten sie in Cash...

    ...50 Prozent von viel Geld bar auf die Hand, da bleibt einem Zocker immer noch ein schöner Batzen, wenn sich der Deal wenig später als Flop erweist.

    Deshalb gibt es bei uns seit der Pleite der ehemaligen US-Investmentbank Lehman Brothers auch für den Baranteil der Boni zu weiten Teilen eine Rückholklausel. Das heißt, das Geld wird auf ein Sperrkonto überwiesen. Wer sich in den nächsten drei Jahren nicht im Interesse des Unternehmens und der Kunden verhält, bekommt nichts. Es gehört ein für alle Mal der Vergangenheit an, dass ein Händler mit hohem Risiko und Milliarden spekuliert, um seinen Bonus zu erhöhen, und wenn es schiefgeht, er dann zwar seinen Job verliert, sich mit den kurz zuvor verdienten Millionen aber in den Ruhestand verabschiedet.

    Das war bei Ihnen also möglich?

    Das ist sicher ein Extremfall, aber durchaus branchenweit zu beobachten gewesen.

    Zu den risikoreichen Geschäften zählt auch der Eigenhandel der Banken mit Wertpapieren. Wie finden Sie es, dass viele in Ihrer Branche das Geschäft gerade wieder massiv hochfahren?

    Wir gehören nicht dazu. Wir haben den Eigenhandel im Gegenteil stark reduziert. Unser Ansatz ist konservativ, und es macht uns nichts aus, dass andere Häuser im letzten Quartal im Eigenhandel schon wieder sehr viel Geld verdient haben...

     ...also weitermachen wie vor der Finanzkrise?

    Es steht mir nicht an, über Dritte zu urteilen. Ich bin aber tief davon überzeugt, dass sich unser Haus klug und lernfähig aus dieser Krise herausentwickelt hat. Wir haben unseren Fremdkapitalanteil und damit unser Risiko deutlich zurückgefahren. Wir sind außerdem mit der Gründung des Joint Ventures Morgan Stanley Smith Barney zum größten Vermögensverwalter der Welt aufgestiegen. Über 20.000 Kollegen betreuen nunmehr im Vertrieb vermögende Privatkunden, vornehmlich in den USA, Großbritannien und Asien, künftig aber auch verstärkt in Kontinentaleuropa. Das ist ein hochsolides Geschäft mit geringem Eigenkapitalbedarf und guten Renditen. Die dadurch generierten Spareinlagen und Kundengelder werden uns langfristig auch ein erhebliches Maß an Unabhängigkeit von der reinen Refinanzierung durch den Kapitalmarkt bescheren.

    Und das wollen Sie durchhalten, während die anderen wieder das Zocken anfangen?

    Der Markt beginnt zu verstehen, dass unser künftiges Geschäftsmodell sehr nachhaltig sein wird.

    Morgan Stanley war in die Übernahmeschlacht zwischen Porsche und Volkswagen sowie in den Kampf um Opel involviert. Zurzeit sind Sie am Umbau des vormaligen Merckle-Imperiums durch den Verkauf und die Kapitalerhöhung von HeidelbergCement beteiligt. Der schwäbische Unternehmer Adolf Merckle hatte sich umgebracht, nachdem er Millionen durch Geschäfte mit VW-Aktien verlor. Haben solche Entwicklungen Ihr Bild von Familienunternehmen verändert?

    Eine solch verkürzte Debatte wird dem Einzelfall nicht gerecht. Richtig ist, dass Familienunternehmen mehr denn je auch als aktive Spieler an den Kapitalmärkten auftreten und die schier unbegrenzte Liquidität der vergangenen Jahre für sich genutzt haben. Dies hat offensichtlich Umdenkprozesse und eine neue Offenheit für die Instrumente des Kapitalmarkts zur Folge. Und das ist, von tragischen Fällen abgesehen, auch eine gute Entwicklung. Anderenfalls werden deutsche Unternehmen ihre Spitzenstellung, die sie auf globalen Märkten haben, nicht halten können.

    So einfach lassen wir Sie nicht über Merckle, Schaeffler und Porsche hinweghuschen. Sehen Sie nicht auch die Schäden, die Anleger, Banken und Betroffene davontrugen, weil Familienunternehmer sich exzessiv der Instrumente des Kapitalmarktes bedient haben?

    Die Tatsache, dass die Finanztransaktionen von Porsche und Schaeffler noch nicht oder nur zum Teil erfolgreich waren, ficht doch die strategische Logik dahinter nicht an. Beide Deals ergeben strategisch durchaus Sinn. Das wird sich in der Retrospektive zeigen, da bin ich mir sicher. Dass das komplette Wegbrechen der Kapitalmärkte zu einer krisenhaften Zuspitzung führen würde, konnte so doch keiner vorhersehen.

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      Dass sich die Schaefflers, Porsches und Piëchs über Optionsgeschäfte an zwei Dax-Konzerne anschlichen und ausländische Investoren Deutschland deshalb als Bananenrepublik verspotteten, macht Ihnen nichts?

      Den ausländischen Kritikern zumeist angelsächsischer Provenienz ist entgegenzuhalten, wer selbst im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Dass das Vorgehen grundsätzlich legal war, glaube ich, ist unbestritten. Ob es in jeder Facette einer juristischen Nachbetrachtung standhält, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen. Ich glaube aber, wir müssen uns daran gewöhnen, dass künftig nicht mehr zwangsläufig der Große den Kleinen, sondern der Schnelle den Langsamen schlucken wird und dass ihm der Kapitalmarkt auch die notwendigen Mittel dafür zur Seite stellt. Das finde ich grundsätzlich keinen Fehler.

      Auch wenn am Ende dadurch Unternehmen entstehen, die finanzwirtschaftlich betrachtet Scherbenhaufen sind, die von anderen aufgekehrt oder nur aus Angst vor Milliarden-Abschreibungen zusammengehalten werden müssen?

      Einige Fälle sind sicherlich Produkte des Hypes und des anschließenden Zusammenbruchs der Finanzmärkte. Dass Unternehmen für solche Übernahmeversuche so viel Geld zur Verfügung gestellt bekommen, sehe ich in absehbarer Zeit nicht mehr. Das war eine Fahrt im Grenzbereich. Die strategische Überlegung dahinter aber bleibt richtig. Die Eigentümerfamilien von Porsche etwa besitzen anstelle eines kleinen isolierten Sportwagenherstellers heute einen signifikanten Anteil am bestaufgestellten Automobilhersteller der Welt. Das ist doch ein insgesamt sehr gutes Ergebnis.

      Ohne Milliarden Fremdkapital von Anlegern oder Banken aufs Spiel zu setzen, hätte das nie funktioniert. Ist das gut so?

      Es waren jeweils individuelle Kreditentscheidungen qualifizierter Marktteilnehmer, für die sie auch die Konsequenzen zu tragen haben. Ich gebe Ihnen aber insofern recht, als es die Kernfunktion des Marktes sein muss, über das gesamte Drehzahlspektrum und nicht nur im Grenzbereich Liquidität bereitzustellen.

      Entscheidend zur Finanzkrise haben die Ratingagenturen beigetragen, indem sie die heute toxischen Wertpapiere und verbrieften Kredite zu positiv bewerteten.

      Wir müssen hier zu einer Neuordnung kommen, die vor allem auf Unabhängigkeit und Qualifizierung der Ratingagenturen setzt. Das Hase-und-Igel-Spiel haben wir schon einmal verloren. Wir können uns dies kein zweites Mal leisten.

      Besonders betroffen von den toxischen Wertpapieren sind in Deutschland die Landesbanken. Die Milliardenabschreibungen haben endgültig gezeigt, wie sehr es diesen Instituten an einem nachhaltigen Geschäftsmodell fehlt. Wie sieht die Landesbankenszene in vier, fünf Jahren aus?

      Ich bin im Gegensatz zu vielen Mutmaßungen in den Medien nicht der Überzeugung, dass es in fünf Jahren nur noch ein oder zwei Mega-Landesbanken in Deutschland geben wird.

      Sondern?

      Das hängt davon ab, wie viele in der Lage sein werden, ein neues, tragfähiges Geschäftsmodell zu finden, etwa indem sie sich auf die regionale Mittelstandsfinanzierung konzentrieren.

      Ist das nicht ein frommer Wunsch? Die Milliardenverluste der Landesbanken resultierten doch gerade daraus, dass sie zwischen den Interessen ihrer Anteilseigner, der Sparkassen und der Bundesländer, zerrieben wurden und deswegen eben kein solides Geschäft betreiben konnten?

      Die politische und die unternehmerische Sphäre im Rahmen der Landesbanken in Einklang zu bringen ist sicherlich ein äußerst komplexes Unterfangen. Ich glaube aber, dass es genügend Druck und Erkenntnisse aus jüngster Zeit gibt, die berechtigten Anlass zur Hoffnung geben.

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        Morgan Stanley fiel in Deutschland zuletzt durch erfolgreiche Kapitalmaßnahmen etwa beim Rhön-Klinikum oder bei HeidelbergCement auf. Dem steht der gescheiterte Börsengang der Deutschen Bahn gegenüber. Außer Ex-Vorstandschef Hartmut Mehdorn als künftigem Berater ist Ihnen hier kaum etwas geblieben.

        Wenn man zwei Bundesregierungen und das Unternehmen über eine lange Wegstrecke bei dem Versuch begleitet, diesen Börsengang aufzusetzen, und Ihnen dann, nach sechs dürren Jahren der Vorarbeiten auf der letzten Meile die Lehman-Pleite und die Finanzkrise einen Strich durch die Rechnung machen, dann ist man natürlich schon ein bisschen enttäuscht. Das war ein wahrlich historisches Vorhaben. Am Ende muss man das aber professionell sehen, und nach dem Spiel ist vor dem Spiel. Das Thema wird sich – in welcher Form auch immer – in der nächsten Zukunft wieder stellen.

        Die interne Mittelfristplanung der Bahn sagt etwas anderes. Ihr zufolge ist ein neuerlicher Anlauf zu einem Börsengang vor 2013 ausgeschlossen, weil das Unternehmen bis dahin nicht kapitalmarktfähig ist.

        Dem würde ich widersprechen. Die Kapitalmarktfähigkeit ist nach wie vor gegeben. Das Unternehmen ist, was die Prozesse anbetrifft, in hervorragender Verfassung. Das Einzige, was nicht vergleichbar ist, sind die wirtschaftlichen Ergebnisse. Und das ist einfach umfeldbedingt. Am Ende hängt alles davon ab, ob der Bundesfinanzminister bereit ist, die Bahn mit einer anderen Bewertung an die Börse zu bringen...

        ...also das Unternehmen für weniger Geld zu verkaufen?

        Wenn Sie weniger Gewinne erwirtschaften und unterstellen, dass der Multiplikator, mit dem die Anleger dieses Ergebnis vervielfachen, um den Unternehmenswert zu bestimmen, konstant bleibt, dann kann da unter dem Strich nicht mehr rauskommen. Ich glaube trotzdem, es wäre falsch, die Flinte jetzt bis 2013 in den Schrank zu stellen. Der geplante Börsengang hat eine unglaubliche Aufbruchstimmung und Dynamik in dieses Unternehmen gebracht. Beides sollte nicht ungenutzt bleiben. Die Bahn ist und bleibt börsenfähig.

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