WirtschaftsWoche: Herr Bolz, in Ihrem neuen Buch schreiben Sie: „Seit der großen Bankenkrise ist der Manager der globale Sündenbock. Offenbar ist nichts schwieriger als der Umgang mit dem Erfolg.“ Das meinen Sie ironisch, nicht wahr?
Norbert Bolz: Nein, überhaupt nicht – wie kommen Sie darauf? Am Manager tobt sich in diesen Monaten mal wieder das gesammelte Ressentiment des Publikums aus. Immerzu stößt man in Deutschland auf das, was man im angelsächsischen Raum „Resentment against Achievement“ nennt: Missgunst, die sich gegen Leistung richtet.
Leistung? Sie scherzen. Das "Achievement" einiger Bankmanager war der Totalverlust.
Ich scherze keineswegs. Sicher, der Totalverlust ist unbezweifelbar, die Krise real – und das Versagen wird von fast allen Managern eingestanden. Doch statt danach zu fragen, wie es so weit kommen konnte, wird die Krise zum Anlass genommen für die neuerliche Bedienung antikapitalistischer Vorbehalte. Man hat förmlich auf einen Grund gewartet, die Manager fertigzumachen.
Sie übertreiben.
Nicht im Geringsten. So etwas wie den Managern passiert sonst nur noch dem Papst, der von linken Intellektuellen quasi institutionell gehasst wird. Leider Gottes war Papst Benedikt zunächst sehr geschickt. Als er dann aber einen Fehler machte, befanden wir uns endlich wieder im goldenen Mittelalter unserer bestätigten Vorurteile. Und wie beim Papst, so bei den Managern: Man hat auf ihr Versagen gelauert, weil man sie hasst, so wie man hierzulande alle wirtschaftlich erfolgreichen Menschen hasst.
Wir hatten ganz umgekehrt den Eindruck, dass Banker und Broker in den vergangenen Jahren als "Masters of the Universe" gefeiert wurden.
Das war vielleicht in Ihren Kreisen so, in der Nische des Wirtschaftsjournalismus. Deshalb wird ja jetzt auch von Ihnen verlangt, dass Sie ein bisschen in die Knie gehen, Beiträge zum allgemeinen Bußritual leisten und hie und da die Höhe der Managergehälter beklagen.
Und der Rest der Deutschen? Freut sich abends im stillen Kämmerlein, zurück von der Kurzarbeit, heimlich über die Krise?
Na ja, er wärmt sich jedenfalls am Gefühl, dass der Kapitalismus sein wahres Raubtiergesicht gezeigt hat. Endlich ist wieder alles an seinem Platz: Der Enthüllungsjournalist Günter Wallraff ist obenauf, die Charakterlosigkeit der oberen Zehntausend schreit zum Himmel. Insofern hat die Krise mehr Gewinner als Verlierer. Vor allem die Linksintellektuellen, denen in den vergangenen 20 Jahren die Themen ausgegangen waren. Aber natürlich auch die Politik, die sich als Retter und Regulator präsentieren kann. Wenn man Finanzminister Peer Steinbrück beobachtet, sieht man ja eine Person, die gar nicht weiß, wohin vor Glück, Begeisterung und faszinierter Zerknirschtheit über den schlimmen Stand der Dinge. So wie früher Joschka Fischer – erinnern Sie sich noch? Der hat es genossen, Außenminister in einer Welt zu sein, die aus den Fugen ist. Die Krise ist für die Politiker das Paradies.
Könnte es nicht sein, dass die Kritiker des Kapitalismus wenigstens teilweise recht haben?
Ach, völliger Quatsch. Die antikapitalistische Kritik hat ein allerletztes Revival und scheint im Ernst zu meinen, der Sozialismus sei wieder salonfähig. Tatsächlich erleben wir im Moment, wie der Staat sich neu formiert – und zwar mit einem Selbstverständnis, das die Sozialdemokraten dankenswerterweise auf den sehr bezeichnenden Begriff des „vorsorgenden Sozialstaates“ gebracht haben. Übrigens formiert sich dieser Staat neuerdings auch in den USA. Dort heißt er „nudge“, was „anschubsen“ heißt und so viel bedeutet wie: gezielte Einflussnahme. Dahinter verbirgt sich der Gedanke, dass Menschen in einer zunehmend komplexen Welt nicht wissen können, was gut für sie ist. Daraus leitet die Politik nur zu gern den Anspruch ab, diese Menschen mit » sozialstaatlichen Interventionen auf den richtigen Weg zu bringen.
Moment mal. Der Sozialstaat soll nicht die Ungleichheit beseitigen. Er soll nur denen gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen, die von den Segnungen des Kapitalismus nicht profitieren.
Das sagen Sie – und ich stimme Ihnen zu. Nur möchte ich darauf hinweisen, dass sich der Sozialstaat nicht harmonisch mit dem Rechtsstaat verträgt. Der Sozialstaat kann nur funktionieren, wenn er sich seiner Grenzen bewusst ist. Historisch gesehen, war das kein Problem: In der Adenauer-Zeit hatten die Deutschen noch andere Probleme, als sich mit den Reichsten und Erfolgreichsten zu vergleichen. Sie verglichen sich mit ihrer eigenen Vergangenheit – und machten dabei laufend die Erfahrung, dass es ihnen ständig ein bisschen besser ging.
Und heute?
Heute können wir die ewige Aufstiegsgeschichte nicht weiter erzählen und leiden an „statistischer Depression“, das heißt: Wir haben uns so sehr an Wachstum gewöhnt, dass wir bereits seine Verringerung als Schwund empfinden. Wenn wir aber das Mehr als Weniger wahrnehmen, entwerten wir nicht nur das Erreichte, sondern eröffnen uns nur noch depressive Perspektiven: Entweder wir überholen uns selbst mit gigantischen Wachstumsraten und provozieren die Kritik der Naturfreunde. Oder wir überlassen uns der Depression und vertrauen uns denen an, die den Restwohlstand verteilen. Das Ergebnis ist, dass die Deutschen nicht mehr nach dem eigenen Befinden fragen, sondern nach dem ihres Nachbarn. Sie fragen nicht: Wie gut geht es mir? Sie fragen: Wie gut geht es mir im Vergleich zu anderen?
Solange alle den Vergleich zum Anlass nehmen, sich zur Decke zu strecken, ist ja wohl nichts dagegen einzuwenden.
Natürlich nicht. Es geht immer darum, wie man mit Unterschieden umgeht. Spätestens seit Hesiod wissen wir, dass es so etwas wie einen guten Neid gibt, einen Neid, der uns anstachelt, der unseren Ehrgeiz weckt, der die Menschen im Vergleich mit anderen zu sich selbst emporhebt, indem er sie sagen lässt: „Das, was der erreicht hast, das will ich auch erreichen.“
Und? Ist doch prima.
Ja. Das Problem ist nur, dass wir diesen positiven Neid gründlich verlernen. Im Zeitalter der Massenmedien vergleichen wir uns ständig mit dem Unvergleichlichen – und das spornt uns nicht an; das macht uns neidisch, träge, böse, missgünstig. Warum sonst zum Beispiel wird die Frage nach den Managergehältern rein moralisch gestellt? Sie lautet: Darf ein Manager 400-mal so viel verdienen wie ein Angestellter? Diese Frage ist für mein persönliches Leben und Wohlergehen von absolut nachrangiger Bedeutung. Und doch muss man sie – um der political correctness willen – mit „Nein“ beantworten.
Aber hier geht’s doch nicht nur um Moral. Sondern darum, dass Manager ihre Gehälter gerne mit dem Hinweis auf ihre Leistung rechtfertigen – obwohl einige von ihnen nur den Traum vom leistungslosen Einkommen leben, den sie jedem Arbeitslosen vorenthalten wollen.
Offensichtlich scheint es auch in Unternehmen ein Rationalisierungsdefizit zu geben, einen strukturellen Leistungsmangel an der Spitze. Aber muss man nicht davon ausgehen, dass die Krise helfen wird, diesen Mangel zu beheben? Offenbar waren einige große Unternehmen bisher so profitabel, dass sie sich die Leistungsunfähigkeit einiger ihrer Mitarbeiter leisten konnten – so wie der Staat sich bisher die Leistungsunfähigkeit einiger Bürger leisten konnte. Insofern sollte man hier wie dort mit einem neuen Leistungsethos aus der Krise herauskommen. Besonders optimistisch bin ich allerdings nicht.
Warum ist es so schwer geworden, Lohn und Leistung zusammen zu denken?
Das hat mit den Massenmedien zu tun, die dafür sorgen, dass Status, Prestige und Einkommen sich von der Leistung emanzipieren. Celebrities müssen im Gegensatz zu den früheren Stars nichts mehr leisten. Man kann sie künstlich aufbauen. Die vollkommene Leistungsunabhängigkeit eines heutigen Superstars ist das Kunstwerk der Massenmedien selber. Sie suggerieren: Du kannst es schaffen, ohne etwas zu können. Überraschenderweise hat sich das bis in die Führungsetagen der Unternehmen herumgesprochen. Es gibt heute immer mehr Leute mit wahnsinnig viel Geld, die vom Dienst an der kapitalistischen Sache, vom Investment in eine bessere Zukunft nichts mehr wissen wollen.
Auf solche Menschen kann doch keiner neidisch sein. Über die ärgert man sich.
Richtig – und zwar zu Recht. Solange erkennbar ist, dass es eine Korrelation gibt zwischen dem Geld, das jemand hat, und der Leistung, die er erbringt, ist die Reichtumstoleranz hoch – und der unproduktive Neid klein. Wenn aber das Bewusstsein für den Zusammenhang zwischen Leistung und Bezahlung schwindet, ist die Reichtumstoleranz überfordert – und schlägt in Egalitarismus und Destruktivität um. Eben deshalb täte die Politik gut daran, zu einem prononciert positiven Leistungsethos zurückzukehren.
Sie unterstellen, dieses Ethos sei auf breiter Front verloren gegangen. Aber stimmt das überhaupt? Die meisten Menschen gehen doch jeden Tag arbeiten – und sie tun es seit zehn Jahren, obwohl ihre Nettolöhne nicht steigen.
Das mag sein. Das Problem ist, dass die Massenmedien nicht diese Mehrheit, sondern ständig Menschen zeigen, bei denen es schlechterdings nicht nachvollziehbar ist, welchen Zusammenhang es gibt zwischen ihrer Leistung und dem, was sie verdienen. Es werden Leute gezeigt, die unverdient absahnen – und Leute, die sich für fast nichts kaputt schuften. Das heißt: Nicht die sozialen Unterschiede bedrohen den Zusammenhalt unserer Gesellschaft, sondern die unverhältnismäßige Wahrnehmung dieser Unterschiede, auf deren Grundlage die Politik gleichmacherische Maßnahmen beschließt. Und dabei geht es der Politik nicht darum, dass Gerechtigkeit geschieht, sondern darum, dass die Leute sehen, dass Gerechtigkeit geschieht.
Die Massenmedien verhindern eine ehrliche Diskussion darüber, was Leistung ist?
So ist es. Nur ein Beispiel: Wer sein Abitur in der Tasche hat, kann entweder sofort studieren und schuften wie ein Teufel – oder er kann eine Weltreise machen, ein bisschen jobben und sein Studium genießen. Wenn Sie nun zwei Jahrzehnte später fragen, warum der eine so viel verdient und der andere nicht, könnte das auch mit so oder so verbrachten Studienjahren zusammenhängen. Danach fragt aber niemand, wenn er vor die Fernsehkamera gezerrt wird. Niemand fragt die alleinerziehende Mutter, warum sie alleinerziehend ist – und warum sie bei McDonald’s arbeitet. Die Scham verbietet uns zu fragen: Warum kannst du nur Hamburger verkaufen? Dabei gibt’s doch wunderbare Tellerwäscher-Karrieren. Schauen Sie sich nur Altkanzler Gerhard Schröder an. Von viel tiefer kann man nicht kommen. Aber er hat es dennoch geschafft – und seinen hoch dotierten Moskau-Job 1000-fach verdient.
Sie meinen, Menschen wie Schröder sollten bei uns zum gesellschaftlichen Leitbild erhoben werden?
Ja, das ist ja das Schlimme: dass man in den Massenmedien nicht auf die Vita von so vielen Menschen hinweist, die was aus ihrem Leben gemacht haben. Man sieht immer nur einen begründungslosen Ausschnitt aus dem Hier und Jetzt, von Reichen und von Armen – und so nährt man die Illusion eines Wohlfahrtsstaates, dessen Hauptaufgabe darin besteht, dem einen zu nehmen – und dem anderen zu geben.
Die meisten Soziologen kommen zu dem Befund, dass eben diese Aufstiegschancen sehr ungleich verteilt sind – und dass die Eliten eine geschlossene Veranstaltung darstellen.
Das halte ich für ein Gerücht. Ich streite es schlichtweg ab, dass, wenn jemand etwas werden will in unserer Gesellschaft, er nichts werden kann. Man wird nicht unbedingt das, was man wollte, aber irgendwas kann man immer werden. Ich zum Beispiel wollte Fußballprofi werden – und als das nicht geklappt hat, wenigstens Philosoph. Damit bin ich jämmerlich gescheitert. Trotzdem bin ich ein bisschen was geworden. Der Amerikaner Malcolm Gladwell hat es auf eine Formel gebracht: Das Geheimnis des Erfolgs ist, egal, worum es geht: 10 000 Stunden üben. Üben, üben, üben. So einfach ist das.
Sie kritisieren also nicht den Sozialstaat Bismarck’scher Prägung, sondern einen Wohlfahrtsstaat, der Leistung nicht honoriert?
Die Erfindung des Sozialstaats war eine politische Meisterleistung. Und ich habe auch nichts dagegen, dass Arbeitslose das bekommen, was sie bekommen. Ich weise nur darauf hin, dass es ein Irrtum ist, zu glauben, dass damit ein Problem gelöst wäre – und dass sich die Probleme durch staatliche Fürsorge verschärfen.
Wie kommen Sie darauf?
Schuld ist das Ressentiment. Denn das Dumme an ihm ist, dass es sich in der sozialen Frage einnistet – und dass es sich fortan an sich selbst ernährt, ohne jemals satt sein zu können. In Schweden hat man vor zwei Jahren ein Gleichstellungsministerium eingerichtet, weil man erst bei einer Frauenquote von 48:52 angelangt war. Das heißt: Je kleiner die Unterschiede werden, desto mehr verbeißt sich das Ressentiment in die noch verbleibenden Restunterschiede. Erst das letzte Minimum an Differenz auf dem Weg zur jakobinischen Gleichheit ist offenbar so unerträglich, dass man ein Ministerium einrichten muss. Das ist nichts anderes als Fanatismus im Gewand von Emanzipation und Aufklärung.
Sehen Sie hier nicht Gespenster? Nur die wenigsten wollen totale Gleichheit.
Dann wundere ich mich, warum unsere Gesellschaft so viele Schwierigkeiten damit hat, die natürliche Ungleichheit anzuerkennen: zum Beispiel Schönheit und Intelligenz. Die wirkliche Wunde ist nicht das unterschiedliche Einkommen, dem man in der Tat durch eine sozialistische Politik beikommen könnte. Nein: Die wirkliche Wunde, der wahre Skandal sind die biologischen Unterschiede – und die von Elternhaus zu Elternhaus ganz unterschiedlichen sozialen Startbedingungen. Die Politik kann dieses Problem nicht lösen...
...und lenkt das Problem der natürlichen Ungleichheit in Gestalt des Wohlfahrtsstaates auf das Problem der sozialen Ungleichheit um?
Exakt. Der Wohlfahrtsstaat erwartet nicht, dass man etwas für sein Leben tut – und die Medien dokumentieren, dass man nichts für sein Leben tun kann. Gleichzeitig weiß jeder, dass er sich auf die Humanität unserer Gesellschaft verlassen kann, die ihm – zumindest materiell – ein halbwegs menschenwürdiges Leben ermöglicht. Insofern macht der Wohlfahrtsstaat die Betroffenen, die seine Profiteure sein sollten, zu seinen eigentlichen Opfern.
Man kann den Wohlfahrtsstaat auch freundlicher verstehen, als Möglichkeit etwa, Lebensentscheidungen zu treffen, die ohne ihn viel riskanter wären – und die wir ohne ihn nicht treffen würden. Etwa eine spezielle Berufsentscheidung: Ohne Sozialstaat keine Philosophen!
Steile These. Nehmen wir sie mal beim Wort: Dann wären vielleicht nur diejenigen echte Philosophen, die dieses Risiko auch tatsächlich eingehen – und die eben nicht darauf vertrauen, ins Netz des Wohlfahrtsstaates zu fallen, wenn es nichts wird mit der Professur. Das heißt: Wenn wir wirklich den Eindruck haben, dass es an sozialer Dynamik und Aufstiegswillen fehlt – kann das nicht auch daran liegen, dass unser Bedürfnis nach Absicherung zu ausgeprägt ist? Ich glaube, dass es an der Zeit ist, eine neue Kultur der Risikobereitschaft zu wecken. Vor allem aber müsste man den Leuten klarmachen, dass es ein Risiko ist, kein Risiko einzugehen – eben das Risiko, den Anschluss zu verlieren.
In einem Suppenküchen-Sozialstaat wie in den USA sind die Menschen von der Gnade und der Gunst ihrer Mitmenschen abhängig. Gehört es nicht zum großen Erfolg des europäischen Modells, Herr-und-Knecht-Beziehungen in der Verantwortung des Staates aufgelöst zu haben?
Natürlich gibt es Formen der unverschuldeten Hilflosigkeit und Abhängigkeit, etwa im Falle einer schweren Krankheit oder eines Unfalls – und wer in diesem Falle auch nur eine Sekunde zögert, dem Staat alle Kompetenzen der Hilfsbereitschaft und der Sorge zuzuerkennen, ist ein Unmensch. So gesehen ist unser Staat, ist Deutschland absolut vorbildlich. Aber das ist natürlich etwas ganz anderes als ein Sozialstaat, der dem Nichtstun Karrieremöglichkeiten eröffnet. Deutschland hat zwei Sozialstaaten. Der eine ist großartig. Der andere gehört abgeschafft.
