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Siemens-Manager-Anwalt im Interview "Szenisch effektvoll und überraschend"

Der Münchner Wirtschaftsstrafrechtler Ulrich Wastl über die Verhörmethoden der amerikanischen Anwälte in der Siemens-Schmiergeldaffäre.

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Rechtsanwalt Ulrich Wastl von der Kanzlei Westpfahl & Spilker

In den kommenden Tagen werden Ermittler der gefürchteten US-Börsenaufsicht SEC in München erscheinen und die Ergebnisse der Vernehmungen in Empfang nehmen, die das US-Rechtsanwaltsbüro Debevoise & Plimpton im Auftrag von Siemens mit Managern geführt hat.

Rechtsanwalt Ulrich Wastl beschleichen da ungute Gefühle. Denn die teilweise sehr harten Verhöre schießen seiner Meinung nach weit über ihr Ziel hinaus und sind mit dem deutschen Rechtsverständnis nicht vereinbar. Das rigide Verfahren, das den Schmiergeldsumpf in Höhe von 1,5 Milliarden Euro, die an der Bilanz vorbeigeschmuggelt wurden, freilegen soll, hat auch den Zweck, die SEC zu besänftigen und Siemens von astronomisch hohen Strafzahlungen in Höhe von mehreren Milliarden Euro zu bewahren. In der deutschen Industrie regt sich auch Widerstand. Siemens solle durch das Verfahren geschwächt werden, so der Vorwurf. Amerikanische Siemens-Konkurrenten betrieben über die SEC eine eigene „Industrieförderungspolitik“.

WirtschaftsWoche: Wie treten die Anwälte der bei Siemens ermittelnden amerikanischen Rechtsanwaltskanzlei Debevoise & Plimpton auf? Man hat von sehr schroffen Methoden gehört, die Siemens-Manager über die Schmiergeldaffäre zu befragen oder gar zu verhören

Ulrich Wastl: Da muss man sich erst einmal darüber unterhalten, was rechtsstaatswidrig ist und was nicht.

Tun wir das.

Rechtsstaatswidrig ist es auf keinen Fall, wenn die SEC ihrerseits im vorgesehenen formellen Rechtshilfewege irgendwelche Ermittlungen durchführt. Eine andere Frage ist die Einschaltung von US-Vertrauenskanzleien im Zuge von SEC-Ermittlungsverfahren zum Zwecke privater Ermittlungen. Letztlich wird Siemens mit mehr oder weniger sanften Druck von der SEC dazu aufgefordert, eine Kanzlei damit zu beauftragen, umfassend sein Compliance-System zu überprüfen und über einen Zeitraum von fünf bis zehn Jahren das gesamte Unternehmen oder Unternehmensteile zu untersuchen, ob irgend etwas strafrechtlich Relevantes vorgefallen ist. Das wirkt auf einen deutschen Juristen schon etwas eigenartig.

Warum?

Eine Verlagerung staatlicher Ermittlungen auf Private ist bei uns im Strafrecht unbekannt, zumal ohne Benennung einer konkret zu untersuchenden Straftat.

Worin besteht die Verlagerung staatlicher Ermittlungen auf Private?

Wenn das Unternehmen private Anwälte beauftragt und bezahlt, flächendeckende Ermittlungen aufzunehmen. Da sind ja jetzt schon zwischen 700 und 800 Millionen Euro inklusive eingeschalteter Wirtschaftsprüfer aufgelaufen, das sind Kosten des Unternehmens für die verlagerten staatlichen Ermittlungen. Mit dieser Vorgehensweise wird gezielt der steinige Weg der internationalen Rechtshilfe einfach umgangen. Diese Anwälte, die hier im Auftrag von Siemens auftreten, müssen ihre Ermittlungsergebnisse bei der SEC abliefern. Es besteht volle Berichtspflicht. Dazu werden sie vom Unternehmen nach amerikanischem Vorbild auch von der Anwaltsverschwiegenheit entbunden. Die SEC erhält sogar unter Umständen Zugriff auf Anwaltsnotizen und Vermerke. Das gibt es im deutschen Recht nicht, aber im amerikanischen Recht sehr wohl. Hier prallen zwei Rechtskulturen aufeinander. Die amerikanische Rechtskultur hat nichts gegen Privatermittlungen im Strafrecht.

Warum werden Ermittlungen Privater in Strafsachen - wie in den USA üblich - auf deutschem Boden hingenommen? Kann man diese Ermittler dann nicht anzeigen, wenn sie Unrechtes tun?

Das wäre überspitzt. Bei Ermittlungen Privater sollten allerdings auch die Standards gelten, die bei staatlichen Ermittlungen zwingend beachtet werden müssen. Dazu zählt insbesondere die Interessenvertretung des zu Befragenden durch einen nur seinen Interessen verpflichteten Anwalt, der zudem den hiesigen Rechtsgrundsätzen verpflichtet ist. Vor allem sollte der Befragte vorher wissen, zu was er befragt wird, diese Information wird ihm ohne eigene anwaltliche Unterstützung regelmäßig vorenthalten. Außerdem sollte das, was in den Befragungen der Ermittler zu Tage tritt, einem generellen Beweisverwertungsverbot unterliegen. Das heißt, die deutschen Staatsanwaltschaften sollten diese in den Vernehmungen erlangten Informationen von Debevoise & Plimpton nicht zur Grundlage ihrer Ermittlungen machen. Das sollte sowohl für strafrechtliche als auch zivilprozessrechtliche Verfahren gelten. Die Weitergabe der Informationen von Privatermittlern an die SEC halte ich sowieso für rechtswidrig.

Wie wollen Sie das verhindern?

Neben dem eben gerade geschilderten Beweisverwertungsverbot ist es entscheidend, die Umgehung des Rechtshilfeweges nicht dadurch zu honorieren, dass die Staatsanwaltschaft die ihr von den Ermittlern präsentierten „Ergebnisse“ auf dem offiziellen Weg der SEC weiterreicht. Ich sehe diverse Möglichkeiten, dieses auf dem Gerichtswege zu verhindern.

Wie sehen die Befragungen oder Verhöre aus?

Sie werden Interviews genannt, aber man kann sie durchaus als Verhöre oder Vernehmungen bezeichnen. Zunächst bekommt der jeweilige Mitarbeiter ein Schreiben, in dem er aufgefordert wird, sich zu einem gewissen Zeitpunkt an einem Ort einzufinden und Fragen zu beantworten. Dies kann auch mit dem Hinweis verbunden sein, dass Siemens auf Schadenersatzforderungen und arbeitsrechtliche Maßnahmen verzichtet, wenn die Fragen zur Zufriedenheit der Ermittler beantwortet werden, die sogenannte Amnestie. Im Umkehrschluss können solche Maßnahmen drohen. Mit diesem Gefühl geht der Siemens-Mitarbeiter nun dorthin.

Kann er einen Rechtsanwalt mitbringen?

Das wagen viele nicht, weil sie meinen, ihrem Arbeitgeber Siemens damit eine irgendwie geartete Schuld zu signalisieren. Es wird ihnen ja auch mitgeteilt, dass vor Ort für seine Rechtsberatung und Vertretung gesorgt ist. Dort sitzt ein Anwalt einer Kanzlei, nach meinem Wissen im Regelfall einer anderen angloamerikanischen Großkanzlei, die auch geschäftliche Kontakte mit Siemens unterhält. Dort wird dann der Mitarbeiter kurzfristig vor dem angesetzten Termin informiert. Dann geht dieser Mitarbeiter mit dem nicht unbedingt Siemens-fernen Anwalt ins Interview. Er erfährt das erste Mal, wer ihm da gegenübersitzt. Das ist ein Befragender von Debevoise & Plimpton und ein Protokollant. In dieser Situation können aber auch weitere Anwälte von Debevoise & Plimpton sitzen, Vertreter von Wirtschaftsprüfungsgesellschaften und Vertreter der Siemens AG, die darüber befinden, ob die Aussage ausreicht, um die Amnestieerklärung zu erhalten. Er wird darüber unterrichtet, dass die gewonnenen Erkenntnisse auch an Ermittlungsbehörden gegeben werden, an amerikanische wie deutsche.

Wie laufen die Befragungen ab?

Die Anwälte von Debevoise & Plimpton sind ermittlungstaktisch geschulte Personen, zum Teil auch Leute, die über staatsanwaltliche Erfahrung verfügen. Die wissen, wie man Fragen stellt, Verunsicherungstaktiken anwendet, jemanden in die Irre führt und den Gegenüber in Widersprüche verwickelt. Dann kommt ein Vorhalt aus Unterlagen, mit dem der Befragte völlig überraschend und szenisch effektvoll konfrontiert wird. Das ist – entgegen dem teilweise vordergründigen Eindruck - kein Smalltalk, das ist eine echte Vernehmung, um nicht zu sagen ein Verhör. Der Befragte muss sich dabei ständig vor Augen halten, dass aufgrund des Interviews Schadenersatzansprüche gegen ihn geltend gemacht werden könnten, die ihn unter Umständen ruinieren.

Muss man etwas unterschreiben?

Nein. Ein Protokoll nach unserem Rechtsverständnis gibt es nicht. Es werden als Memo bezeichnete Notizen erstellt, die der Befragte auch auf Nachfrage nicht zu sehen bekommt. Das Vorenthalten wird mit der Niederlegung von eigenen Eindrücken und Schlussfolgerungen der Anwälte in dem Memo begründet.

Und es kommen noch ganz entscheidende Dinge hinzu: Die Mitarbeiter werden in diesen Gesprächen nicht darüber belehrt - wie es bei staatsanwaltlichen Vernehmungen in Deutschland vorgeschrieben ist -, dass sie auch schweigen können, wenn sie sich der Gefahr einer Strafverfolgung aussetzen. Dennoch werden die Erkenntnisse, die aus den Interviews gewonnen werden, auch an die Staatsanwaltschaft, an die SEC und an die Justizbehörden in den USA weitergeleitet. Das ist das Damoklesschwert, das über allen schwebt.

Finden diese Vernehmungen auf Deutsch oder Englisch statt?

Grundsätzlich auf Englisch. Nur wenn ein Vorgeladener es wünscht, in seiner Muttersprache zu sprechen, wird ein Dolmetscher hinzugezogen. Auch das ist aber problematisch, weil unsicher ist, ob das, was auf Englisch im Memo geschrieben wird, in den Nuancen auch der Aussage entspricht. Beim Dolmetschen und Rückdolmetschen geht naturgemäß viel verloren.

Sie kritisieren die Methode der Befragung. Was aber haben Sie daran auszusetzen, wenn es um Aufklärung von Schmiergeldzahlungen in Milliardenhöhe geht, die das Unternehmen und seine Aktionäre schwer schädigten. Muss da nicht aufgeräumt werden, notfalls mit harter Hand? Sonst wird eine undurchdringliche Schweigemauer aufgebaut.

Ich habe nichts gegen Aufräumen und Ermitteln. Wer Guantanamo hart kritisiert, darf nicht verdächtigt werden, den Angriff auf das World-Trade-Center gut zu heißen. Das wäre aberwitzig. Es geht nicht um die moralisch-rechtliche Beurteilung von Straftaten, sondern um die Methoden mit denen Straftaten verfolgt werden. Mir geht es darum, dass hier amerikanisches Rechtsverständnis in Deutschland zur Anwendung kommt, ohne dass einer aufmuckt, geschweige denn darüber diskutiert wird.

Worin bestehen diese Unterschiede konkret?

Es gibt in Deutschland das weit reichende Legalitätsprinzip. Das heißt, jeder deutsche Staatsanwalt muss ermitteln, wenn er einen Verdacht einer Straftat hat, da bleibt ihm grundsätzlich gar keine Wahl. In den USA ist das nicht so, da kann man den Aktendeckel zuklappen, wenn der Verdächtige Schadenersatz geleistet hat oder sonst eine Summe gezahlt hat. Da gibt es ein auch für schwere Straftaten gültiges Opportunitätsermessen, da sind die Amerikaner sehr pragmatisch.

Das hört sich ja eher danach an, als ob das deutsche System strenger ist. Wieso dann die Aufregung?

Die Kombination beider Systeme ergibt eine teuflische Mischung für die befragten Siemens-Manager. Denn alles, was sie in der Vernehmung sagen, um eine Amnestie innerhalb des Konzerns zu erreichen, geht an die deutsche Staatsanwaltschaft, die dann ermitteln muss. Was innerhalb des Konzerns also positiv für den Betroffenen ist, der Verzicht auf Schadenersatzansprüche oder die Kündigung, wirkt sich bei der Staatsanwaltschaft für den Manager negativ aus, auch wenn die US-Ermittler längst abgezogen sind.

Ist das alles an Unterschied?

Es entspricht auch nicht amerikanischer Rechtskultur, dass ein formelles Wortprotokoll, das einmal angefertigt wurde, noch einmal redigiert wird - und sei es vom Betroffenen selbst. Das entspricht einer amerikanischer Eigenart. Auch dass ein Befragter quasi dazu aufgefordert wird, andere Mitarbeiter zu denunzieren, ist für die deutsche Rechtskultur unter anderem aus historischen Gründen eher verpönt. Das, was hierzulande vielleicht als „Blockwartmentalität“ wahrgenommen wird, ist in den USA eher willkommen. Die amerikanischen Juristen verstehen oft gar nicht, warum ein Unrecht, das jemand begeht, nicht von anderen über „Whistleblowing“ ans Tageslicht befördert werden sollte.

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