Bill, was haben die Börsen von der neuen Fed-Chefin Janet Yellen zu erwarten?
Bill Gross: Milliardenschwere Anleihekäufe der Fed haben die Zinsen auf ein historisch niedriges Niveau gedrückt. Obwohl diese Käufe jetzt gedrosselt und wohl Ende 2014 eingestellt werden, rechne ich nicht mit steigenden Anleiherenditen. Die Renditen hängen nach Auslaufen der Programme wieder vom Leitzins ab, und den wird Frau Yellen kaum ändern.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass 2015 eine Zinserhöhung kommt?
Gross: Nahe null. Zuerst muss die Fed ihre Anleihekäufe einstellen. Danach, hat sie angedeutet, wird einige Zeit vergehen, bis sie die Zinsen anhebt.
Also bleiben die Renditen unten, und die Kurse der US-Anleihen werden steigen. Brian, Sie sehen das anders?
Brian Rogers: Ja. Die Renditen für zehnjährige Anleihen dürften eher nach oben gehen als nach unten. Ich kann mir eine Rally bei zehnjährigen Anleihen nicht recht vorstellen. Die US-Konjunktur ist auf Kurs, die Lage am Arbeitsmarkt verbessert sich, das spricht eher für steigende Zinsen.
Felix Zulauf: US-Anleihen sind im Vergleich zu anderen großen Rentenmärkten – Deutschland ausgenommen – zu niedrig bewertet. Zehnjährige französische Anleihen bringen 50 Basispunkte weniger als vergleichbare US-Bonds. Wenn der Dollar gegenüber anderen großen Währungen stabil bleibt oder leicht steigt, entsteht eine Arbitrage-Situation...
...das heißt, ausländische Anleger werden US-Anleihen kaufen.
Zulauf: Und das drückt die US-Renditen nach unten.
Gross: Wenn der japanische Yen nur leicht nachgibt, werden US-Staatsanleihen für japanische Anleger zur idealen Investition.
Abby Joseph Cohen: Damit könnte die internationale Nachfrage nach US-Anleihen steigen. Und sie könnten auch von Pensionsfonds stärker nachgefragt werden. All dies könnte einen Anstieg der Zinsen dämpfen. Dennoch gebe ich Brian recht. Am Rentenmarkt glaubte man bis vor einigen Monaten, die Zinsen würden nie mehr steigen. Aber sie sind gestiegen, speziell im mittel- und langfristigen Bereich. Und sie könnten weiter steigen. Das US-Wirtschaftswachstum wird in Ordnung sein. Deshalb werden die Zinsen leicht steigen.
Wie stark wächst die Wirtschaft?
Cohen: Wir rechnen 2014 mit 3,3 Prozent Wachstum. Die steuerliche Belastung ist geringer als im Vorjahr, als die Einkommensteuer erhöht wurde. Der Arbeitsmarkt entspannt sich, die verfügbaren Haushaltseinkommen und die Ausgaben steigen. Abzulesen ist das an den steigenden Autoverkäufen und am Häusermarkt. Zudem dürften Unternehmen mit starken Bilanzen weniger in Dividendenerhöhungen und Aktienrückkäufe stecken und wieder mehr investieren.
Scott Black: Die letzten Anleihekaufprogramme hatten kaum Einfluss auf das Wirtschaftswachstum, wohl aber auf die Finanzmärkte. Von 2000 bis Ende 2013 lag das reale Wachstum im Schnitt bei 1,8 Prozent pro Jahr. Das war die Periode mit dem geringsten Wachstum nach dem Zweiten Weltkrieg. Ich sehe nicht, wie Sie auf 3,3 Prozent Wachstum kommen wollen. Im letzten Quartal wurde Wachstum fast nur vom Häusermarkt und vom Aufbau der Lager der Unternehmen getragen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die US-Wirtschaft 2014 mehr als drei Prozent zulegen kann.
Mario Gabelli: Immerhin! Hauptsache, das Wachstum beschleunigt sich.
"Die Weltwirtschaft wird enttäuschen"
Zulauf: Die Weltwirtschaft ist im Wandel. Seit den frühen Achtzigern schreiben die USA stetig steigende Defizite. Das bedeutete für den Rest der Welt eine gewaltige Stimulierung. Nun schrumpfen diese Defizite wieder, weil der US-Arbeitsmarkt wieder wettbewerbsfähiger wird und die Industrie vom Energieboom profitiert. Das bremst die Wirtschaft in den Überschussländern. Ich habe Probleme mit der Meinung, dass sich die Weltwirtschaft normalisiere. Die Leute glauben, das an Statistiken wie dem Einkaufsmanagerindex ablesen zu können. Aber das sind Stimmungsbarometer, die von der Börse bewegt werden. Und die Börse wird primär von der lockeren Geldpolitik der Fed getrieben.
Was folgt daraus?
Zulauf: Die Weltwirtschaft wird enttäuschen. In China verlangsamt sich das Wachstum dramatisch. Das bedeutet Rezession für die Schwellenländer und gedämpfte Rohstoffpreise. In Europa gibt es praktisch kein Wachstum. Die USA könnten mit 2,5 bis 3,0 Prozent Wachstum die Ausnahme bilden. Dann könnte der Dollar aufwerten.
Marc, teilen Sie diese Ansicht?
Marc Faber: Zunächst. Kaum jemand kann eine noch schlechtere Meinung über die Fed haben als ich. An deren Spitze steht eine unfähige Gruppe von Wissenschaftlern. Die haben keine Ahnung davon, was in der Welt passiert. Sie glauben, man könne mit Gelddrucken Jobs schaffen. Aber sie werden die Welt in den Bankrott reißen. Ex-Fed-Chef Bernanke hat gesagt, das Ziel des dritten Anleihekaufprogramms QE3 sei gewesen, die langfristigen Renditen zu drücken. Tatsächlich erreichten die Renditen ihr Tief am 25. Juli 2012. Seither sind sie gestiegen. Diese Politik hat versagt.
Ziel von QE war es auch, die Arbeitslosenrate zu senken. Und die ist gefallen.
Faber: Nach dem Zweiten Weltkrieg steckte Hongkong in der Depression. Aber die Wirtschaft entwickelte sich rasch unter der Führung des britischen Finanzstaatssekretärs Sir John James Cowperthwaite. Gefragt, wie er dieses Wirtschaftswunder hinbekommen habe, antwortete er, er habe gar nichts getan – nur andere daran gehindert, schlechte Maßnahmen zu ergreifen.
Was wollen Sie uns damit sagen?
Faber: Die US-Beschäftigung wäre ohne die Gelddruckerei der letzten Jahre noch stärker gestiegen. Die Fed hat richtig gehandelt und das Finanzsystem in der Krise gerettet. Nur hatte sie diese Finanzkrise mit ihrer lockeren Geldpolitik seit den späten Neunzigerjahren erst verursacht. Aber Frau Yellen könnte auch auf einem Pulverfass sitzen, Benzin darübergießen und sich eine Zigarette anzünden – sie würde die Gefahr nicht erkennen.
Mario Gabelli: Sie raucht nicht.
Fred Hickey: Als die lockere Geldpolitik erst die Technologieblase und dann die Blase am US-Häusermarkt entstehen ließ, wuchs die US-Wirtschaft mit mehr als sechs Prozent pro Jahr. Jetzt haben wir zwei Prozent Wachstum und Blasen bei Immobilien, Kunst, Farmland, Hochzinsanleihen und schicken Autos.
Faber: Und bei staatlicher Regulierung.
Hickey: Das Finanzvermögen privater US-Haushalte stieg zwischen 2009 und 2013 um rund 30 Billionen Dollar auf geschätzt 80 Billionen Dollar. Was passiert, wenn ein Teil dieser 30 Billionen durch einen Rückgang der Börsen wieder verloren geht?
Faber: Wer besitzt diese 30 Billionen? Nicht der Normalbürger.
"Es herrscht mehr Gier als Angst"
Gabelli: Das stimmt nicht. Gewöhnliche Amerikaner haben ihre Pensionspläne. Die Behauptung, dass nur ein Prozent der Bevölkerung das gesamte Aktienvermögen besitzt, gehört hinterfragt.
Faber: Der Aufwärts-Zyklus der Konjunktur befindet sich im fünften Jahr. Am 6. März jährt sich der Bullenmarkt bei Aktien zum fünften Mal. Historisch gesehen ist das lange. Irgendwann in diesem Jahr könnte der Aktienmarkt abstürzen, so wie 1987. Dann werden langfristige Anleihen im Kurs stark zulegen, und Bill Gross wird belohnt.
Warum wird die Börse abstürzen?
Hickey: Die gewaltige Aktienrally verdankt ihre Schubkraft der Politik des Gelddruckens. Nach vier sehr guten Jahren konnte der Dow Jones 2013 noch einmal 27 Prozent zulegen. Der Standard & Poor’s-500-Index kletterte 30 Prozent, der Nasdaq 38 Prozent. Amazon.com notiert zum 530-Fachen des Jahresgewinns. Die Marktkapitalisierung von Google ist im letzten Quartal 2013 um 90 Milliarden Dollar gestiegen. Das ist doch alles nicht normal.
Meryl Witmer: Es herrscht mehr Gier als Angst an den Märkten.
Hickey: Als QE1 beendet wurde, ging der Markt innerhalb weniger Monate um 13 Prozent zurück; deshalb beschloss die Fed eine zweite Phase quantitativer Lockerung, QE2. Als die zu Ende ging, gab der Markt 17,5 Prozent nach. Wenn Bill Gross recht hat und die Fed ihre Anleihekäufe bis Ende 2014 einstellt, fliegt uns die Börse binnen Jahresfrist um die Ohren. Derzeit liegen die Bewertungen weit über dem Niveau am Ende von QE1 oder QE2. Der Markt ist weit instabiler.
Gross: Die Aktienrückkäufe der Unternehmen haben ebenfalls zu der starken Rally beigetragen. Insgesamt hat der US-Unternehmenssektor – gestützt auf leicht verfügbares Geld – 2013 rund 500 Milliarden Dollar für den Rückkauf eigener Aktien aufgewendet; das entspricht zwei Prozent des Börsenwerts aller 500 Aktien im S&P 500.
Das sind 50 Prozent der Summe, welche die Fed im Vorjahr ausgegeben hat.
Gross: Wenn die Unternehmen keine Rückkäufe mehr tätigen, müssen die übrigen Anleger die Kurse hoch halten.
Hickey: Zahlreiche Unternehmen finanzieren die Rückkäufe über Kredite. Wenn die Zinsen steigen, werden Rückkäufe schwerer finanzierbar.
Gabelli: An den globalen Kapitalmärkten standen zu Jahresende 85 Billionen Dollar an Schulden 62 Billionen Dollar an Aktien gegenüber. Die Kredite zum Kauf von Wertpapieren stehen auf einem Allzeithoch. Die Regulierer sollten die Sicherheiten, die Anleger für Wertpapierkredite hinterlegen müssen, kräftig erhöhen und so das Risiko spekulativer Blasen senken, ohne der Wirtschaft zu schaden.
Gross: Da gebe ich Ihnen recht.
Hat die US-Notenbank eine Börsenblase aufgepumpt?
Cohen: Die Fed ist nicht perfekt, aber die Herausforderungen, mit denen sie sich mitten in der katastrophalen Wirtschaftslage weltweit konfrontiert sah, werden hier nicht genug gewürdigt.
Zulauf: Diese Lage hat sie selbst herbeigeführt.
Cohen: Entschuldigen Sie, jetzt rede ich. Wir müssen weit zurückblicken in der amerikanischen Geschichte, um einen Fall zu finden, in dem die Regierung eine tiefe Rezession durch Herbeiführung von Steuerverschärfungen noch verschlimmert hätte. Zusätzlich unter Druck geriet die Fed, weil andere nichts taten, um sich zu schützen. Die Europäische Zentralbank war zu Beginn der Finanzkrise um die Stabilität des Euro weit stärker besorgt als um das Wirtschaftswachstum in Europa. Die Fed holte die Finanzindustrie viel erfolgreicher aus der Krise als die Europäer. Die Bilanzen der US-Banken sind viel stärker als die der europäischen. Wir sind anderen Jahre voraus. Die Fed hat Lorbeeren verdient.
"Keine einzige Prognose war je richtig"
Hickey: Warum? Keine einzige Prognose war je richtig. Es werde nie ein Hypothekenproblem geben, behauptete sie. Auch die Blase am US-Häusermarkt hielt sie für ausgeschlossen. Und sie schuf die Technologieblase. Die Fed hat alle unsere Probleme geschaffen; auch die heute vielfach gigantischen Bewertungen spekulativer Aktien gehen auf ihre Kappe. Und sie wird die Schuld tragen an dem Crash, der notgedrungen folgt.
Cohen: Erklären Sie mir, warum die Fed die Technologieblase erzeugt hätte.
Hickey: Das hat sie.
Cohen: Dazu haben andere Faktoren genauso beigetragen, etwa die überbordende Begeisterung der Anleger für alles, was mit dem Internet zu tun hatte, aber erst nach dem Jahr 2000 Wirklichkeit wurde. Sie übersehen auch, dass die Regierung den Unternehmen zur Vorbereitung der Computer auf die Jahrtausendwende enorme Steuererleichterungen einräumte.
Hickey: Da zerbrach sich die Fed den Kopf über ein Problem, das es nicht gab.
Cohen: Hat sich nur die Fed diese Sorgen gemacht?
Hickey: Nein, aber sie hat 50 Milliarden Dollar ins Finanzsystem gepumpt und damit der Börsenrally ein dickes Sahnehäubchen aufgesetzt.
Können wir zurück ins Jahr 2014?
Rogers: Manchmal kann man eine Blutung schon im Rettungswagen stoppen; und genau das gelang der Fed mitten in der Finanzkrise.
Zulauf: Brian, sie handelte wie ein Feuerwehrmann, der den Brand löscht, den er gelegt hat.
Rogers: Manchmal, Felix, muss man das verdammte Feuer einfach löschen.
Black: Auch ein Grund für den Schlamassel, in dem wir stecken, waren zwei Kriege, für die uns die Mittel fehlten. In den Irak zogen die USA zum ersten Mal überhaupt in einen Krieg, ohne die Steuern zu erhöhen. Als Präsident Bush 2001 ins Amt kam, hatten wir Überschüsse, so weit das Auge reichte. Er hat sie verprasst, und die Verschuldung begann zu steigen.
Hickey: Historisch steht hinter jeder Blasenbildung leicht verfügbares Geld.
Zulauf: Das ist das Problem mit einem Papiergeldsystem. Aber das ist nun einmal unser System, und wir werden und können es nicht ändern. Für den Durchschnittsmenschen ändert die Zeit in so einem System nie etwas zum Besseren, nur zum Schlechteren.
Gross: In diesem Punkt stimme ich Felix zu. Die Zentralbanken stehen im Zentrum des Papiergeldsystems. Es basiert auf Krediten, die im Idealfall für produktive Zwecke eingesetzt werden. In den letzten 10 oder 20 Jahren wurde das Geld aber nicht für Investitionen in die Realwirtschaft, sondern für spekulative Zwecke verwendet, nämlich um die Finanzmarktpreise höher zu treiben. Jetzt bekommen wir die Rechnung serviert.
Zulauf: Ex-Fed-Chef Paul Volcker hinterließ Alan Greenspan saubere Verhältnisse. Greenspan hat die Sache vergeigt, Bernanke hat sie vergeigt, und Yellen wird wohl auf die gleiche Tour weitermachen.
Genug! Meryl, wie lautet Ihre Prognose?
Witmer: Die US-Wirtschaft könnte drei Prozent Wachstum schaffen, vielleicht ein wenig mehr. Der Unternehmenssektor ist gut unterwegs. Billige Energie trägt zum Wachstum bei. Produzierende Unternehmen kommen wieder aus dem Ausland in die USA zurück. Aktien sind allerdings nicht billig. Derzeit gibt es Debatten über Gewinnmargen. Sie sind unhaltbar hoch, daher könnten Aktien schon bald teurer erscheinen.
"Ein enormes Problem"
Fallen die Margen?
Zulauf: Die Unternehmen im S&P 500 erwirtschaften etwa die Hälfte ihrer Erträge im Ausland. Steigt der Dollar gegenüber anderen Währungen, fallen die Gewinnspannen.
Cohen: In einem normalen Zyklus kommen die Margen in dem Maß unter Druck, in dem die Inflation und die Arbeits-, Energie- und sonstigen Kosten steigen. Wie sich aus unserem Gespräch erkennen lässt, dürfte das 2014 kein Thema sein.
Gross: Aber langfristig stellt sich hier ein enormes Problem. Der Gewinnkuchen wird zwischen Unternehmen, Arbeitern und dem Staat aufgeteilt. In den vergangenen 40 Jahren hat sich der Anteil der Arbeiter zunehmend verkleinert. Letztlich, wenn auch vielleicht nicht im Jahr 2014, wird es eine Neuausrichtung geben.
Zulauf: Das Gleiche gilt für andere Industrieländer.
Rogers: Ich würde nicht auf weitere Margensteigerungen wetten– ich wette nie auf etwas, was auf Rekordniveau ist.
Und was ist, wenn die Margen fallen? Gibt es dann sonst noch etwas, das verhindert, dass Aktien plötzlich als überteuert entlarvt werden?
Gross: 20 bis 30 Prozent der Margenverbesserungen verdanken Unternehmen den niedrigeren Zinsen. Wenn die Zinsen ihren Tiefpunkt tatsächlich im Jahr 2012 erreicht haben, müssen die Margen unter Druck kommen.
Gabelli: Die USA haben mit derzeit 35 Prozent mit die höchsten Unternehmenssteuersätze weltweit. Die könnten gesenkt werden, das würde die Rentabilität der Unternehmen steigern. Sie könnten auch den Verschuldungsgrad erhöhen und so die Eigenkapitalrentabilität verbessern. Es gibt eine Menge Möglichkeiten.
Sind Aktien zu teuer?
Black: Die Konsensschätzung der Analysten für den Durchschnittsgewinn im S&P 500 für 2014 lautet auf 121,50 Dollar gleich gut 13 Prozent Steigerung im Vergleich zum Vorjahr. Das ist absurd hoch. Meine Schätzung liegt bei 116 Dollar. Beim jüngst erreichten Hoch von 1842 Punkten notierte der S&P 500 dann beim 15,9-Fachen des erwarteten Gewinns. Historisch gesehen ist dies eine einigermaßen faire Bewertung. Der Mittelwert in der Nachkriegszeit liegt beim 16-Fachen. Das vom Russel-2000-Index abgebildete Segment der kleineren Aktien notiert zum 22-Fachen des für das laufende Jahr erwarteten Gewinns, das der mittelgroßen Aktien zum 21,1-Fachen. Mario würde sagen, man kann immer billige Aktien finden. Large Caps sind derzeit jedenfalls viel günstiger als die Aktien kleiner oder mittelgroßer Unternehmen. Ich rechne mit anhaltend niedrigen Zinsen, weil Yellen einen sanften Kurs fahren wird. Mit reinvestierter Dividende ist im S&P 500 eine Gesamtrendite von 10 bis 15 Prozent möglich. Entgleisen könnte der Markt, wenn sich Demokraten und Republikaner nicht über die Anhebung der Schuldenobergrenze einig werden oder wenn Israel den Iran angreift oder die Fed die Anleihekaufprogramme abrupt beendet. Aber die Geschichte zeigt, dass sich die Börse, wenn sie im Jahr zuvor 20 oder mehr Prozent plus gemacht hat, im Folgejahr gut entwickelt.
Oscar, im Vorjahr haben Sie in dieser Runde für 2013 eine extrem optimistische Aktienprognose gegeben. Sie haben es gut getroffen. Wie sehen Sie 2014?
Oscar Schafer: Ökonomen und Aktienanalysten leiden an einem professionellen Minderwertigkeitskomplex. Ich nenne das Neid auf die exakten Wissenschaften. Dieser Neid entsteht, wenn die Leute zu Dingen, die sich nicht messen lassen, wissenschaftlich exakte Prognosen stellen wollen. Deshalb bin ich, auch wenn Scott alles mit Zahlen belegt, viel optimistischer als er, weil die Arbeitskosten relativ niedrig sind. Die US-Industrieproduktion wird sich besser als erwartet entwickeln, und der Aktienmarkt wird ebenfalls auf Kurs bleiben. Niemand in dieser Runde hätte im Vorjahr gedacht, dass die Aktienkurse so stark klettern würden. Die Rede war von bis zu fünf Prozent. Inzwischen sind Aktien teurer, aber es gibt Kaufgelegenheiten. Akute Blasengefahr besteht nicht, weil zu viel Besorgnis herrscht – über das US-Haushaltsdefizit, den Nahen Osten und so weiter.
"Aktienkurse könnten weiter steigen"
Hickey: Solange die Fed weiter Geld druckt, kann die Börse weiter steigen. Die starken Schwankungen aber werden zurückkehren, ausgelöst von einem geopolitischen Ereignis, einer Zuspitzung in den Schwellenländern oder einer stark bremsenden Fed. Dann purzeln die Kurse sicher, aber dann wird Anleihekaufprogramm QE5 folgen und der Markt flugs wieder steigen. Normalerweise würde ich, wie 2000 und 2007, wegen der hohen Bewertungen der Tech-Werte auf fallende Kurse setzen. Aber ich kann nicht, denn die Kurse werden weiter steigen. Irgendwann in diesem Jahr werden sie kräftig einbrechen, doch letztlich dürfte der Markt das Jahr dort beenden, wo er derzeit steht.
Rogers: Ich rechne mit einer Fortsetzung der Aktienrückkäufe. Das wird der Börse nützen. Aber die Verantwortlichen in den Vorstandsetagen haben ein notorisch schlechtes Händchen, wenn es um das richtige Timing von Rückkäufen geht; sie kaufen gerne, wenn die Kurse hoch sind. Und wo immer ich hingehe, fragen mich die Leute, wann mit dem nächsten Börsengang eines US-Unternehmens zu rechnen sei. In manchen Einzelbereichen herrscht irrationaler Überschwang, aber generell könnten die Aktienkurse weiter steigen. Unter dem Strich erwarte ich eine Gesamtrendite von sieben Prozent. Im Vergleich zu anderen Anlagen ist das ordentlich.
Gross: Die Zeiten, in denen man mit Aktien schnell reich werden konnte, sind vorbei; die Zeiten, in denen man langsam reich werden konnte, könnten auch schon vorbei sein.
Welche Alternativen gibt es?
Gross: Das ist der Punkt. Die Aktienrenditen könnten bei rund fünf Prozent liegen, die Anleiherenditen bei etwa drei Prozent. Wenn man Geld für die Uni oder die Rente sparen will, ist das nicht viel. Damit kann man seine Rechnungen nicht zahlen.
Felix, kaufen Anleger US-Aktien, oder schauen sie sich im Rest der Welt um?
Zulauf: Der US-Markt ist historisch hoch bewertet, aber die Bewertungen allein lassen noch keinen Bärenmarkt entstehen. Auch die Stimmung ist stark positiv, professionelle Vermögensverwalter haben hohe Aktienengagements. Nach einem mehrere Jahre dauernden Bullenmarkt ist das Karriere- und Geschäftsrisiko so hoch, dass jeder, der nicht investiert ist, längst Probleme bekommen würde. Wir wissen nicht, wann der Markt kippen wird, aber die weltweite Lage ist fragiler geworden. In Asien nimmt das Säbelrasseln zwischen China und Japan zu. Die chinesische Konjunktur schwächelt stärker als generell wahrgenommen. Chinesische Statistiken sind auf Autopilot gestellt, man kann ihnen kein Vertrauen schenken. China dürfte in diesem Jahr drei bis vier Prozent wachsen. Die Zinssätze sind gestiegen, nicht weil die chinesische Zentralbank die Zügel strafft, sondern weil Kredite schwerer zu bekommen sind. Es gibt dort eine Kreditblase. Wenn in China etwas schiefläuft, könnte dies zu einer Panik auf anderen Aktienmärkten führen. Die Russland- und die Asienkrise in den späten Neunzigern etwa ließen den US-Markt in wenigen Wochen um 25 Prozent absacken. Der Markt wird im ersten Quartal ein Hoch aufbauen. In den folgenden Monaten aber gibt es Spielraum für eine solche Panik.
Kann Chinas Zentralbank nicht einschreiten?
Zulauf: Wenn sie mehr Liquidität in den Markt pumpt, fällt die Währung. Dazu kommt in China ein soziales Problem, die chinesische Variante von sozialer Sicherheit. Sie verlangt, dass Eltern einem Sohn zur Hochzeit eine Wohnung schenken unter der Voraussetzung, dass das junge Paar im Alter für die Eltern sorgen wird. Da nun die Immobilienpreise steigen, können sich weniger Leute eine Wohnung leisten. China kann die Geldmenge nicht explodieren und die Immobilienpreise weiter steigen lassen. Die Regierung handelt klug.
"Politische Optionen wurden ausgeschöpft"
Schön, da kann man ihr nur Glück wünschen.
Zulauf: Wenn an der Börse eine Panik ausbricht und der S&P 500 auf 1600 Punkte fällt, ist es mit der Drosselung vorbei. Alle Zentralbanken werden Liquidität in die Märkte pumpen. Manche werden erstmals Aktien kaufen. Die Angst vor dem systemischen Risiko ist allerorten groß.
Gross: Die globale Wirtschaft bleibt hoch verschuldet, ohne irgendeine Sicherheitsmarge. Politische Optionen wurden schon ausgeschöpft. Wegen der hohen Verschuldung könnte schon der Flügelschlag eines Schmetterlings eine globale Krise auslösen.
Zulauf: Diesen Schmetterlingseffekt hat man schon erlebt, als die Fed die geplante Drosselung nur andeutete. Die Schwellenländer wurden rasch zum Opfer. Aktuell sagen alle, Alternativen zu Aktien gebe es nicht. Gold hat in den letzten zwei Jahren nicht funktioniert.
Marc, was überlegen Sie?
Gabelli: Er kratzt gerade seinen Optimismus zusammen.
Faber: Ich neige zur Ansicht von Felix, der in China vier Prozent Wachstum erwartet. Das chinesische Wachstum hat immense Bedeutung für die Schwellenländer; nicht so das amerikanische, denn die USA sind eine Dienstleistungsökonomie. Mitte der Achtziger unternahmen weniger als drei Millionen Chinesen Auslandsreisen; heute sind es 100 Millionen, und man sieht kaum mehr US-Touristen in Asien.
Verraten Sie uns noch Ihre Empfehlungen für den US-Markt?
Faber: Alle Vermögenspreise sind exorbitant hoch, sei dies ein Picasso, ein Warhol oder das Penthouse von Steve Cohen.
Der Hedgefondsmanager will dafür 100 Millionen Dollar...
Faber: Wir befinden uns in einer Blase. Wir sind die Blase. Die Frage ist nur, welche Vermögenswerte weniger betroffen sein könnten. In den USA sind die Preise hoch, verglichen mit dem europäischen Markt und den Schwellenländern. Ausgehend von den heutigen globalen Aktienbewertungen ist in den nächsten sieben bis zehn Jahren wenig bis gar nichts zu erwarten. Mexikos Börse ist von 1984 bis 1987 um das 343-Fache gestiegen, weil sie Geld gedruckt haben. Dann brach die Währung zusammen. Der Dollar kann nicht zusammenbrechen, also wird Gold in den Vordergrund treten.
Was ist mit Anleihen?
Faber: Ein gut gemanagter Anleihefonds könnte bessere Ergebnisse erzielen als der Aktienmarkt. Dieser hat seit Oktober 2011 keine Korrektur über elf Prozent mehr gesehen. Die Begeisterung für die US-Börse erinnert mich an Indonesien und Thailand vor gut neun Monaten. Seither haben diese Märkte über ein Drittel nachgegeben. Inzwischen ist es zu spät, um noch in den US-Markt zu investieren, aber zu früh für die Schwellenländer. Sie sind nicht so unglaublich billig, mit Ausnahme vielleicht von Vietnam und Irak, und es könnte weitere Kapitalabflüsse geben. Ich würde eher Immobilien kaufen als Aktien.
Zulauf: Die starken Aktienmärkte sind überkauft und könnten fallen; die schwachen haben noch nicht aufgehört zu fallen. Die Situation erinnert an die späten Neunzigerjahre und den Ausbruch der Asien- und der Russlandkrise. Wichtig in unserem Zusammenhang ist, dass es damals außerhalb Asiens keine Rezession gab, aber die Anleger wurden weltweit von Panik erfasst. Derzeit rentieren zehnjährige US-Regierungsanleihen mit rund drei Prozent, deshalb will ich diese Papiere kaufen. Generell sehe ich den Anleihemarkt nach 30 Jahren fallender Renditen mit kritischen Augen, aber Zehnjährige sind von 1,4 Prozent auf 3,0 Prozent geklettert und könnten leicht um 75 bis 100 Basispunkte nachgeben. Der Dollar wird gegenüber den meisten übrigen Währungen an Wert gewinnen, und die Zeit ist günstig für Gold, das komplett daniederliegt. Gold ist der meistgehasste Vermögenswert. Gibt es eine Panik, wird es kräftig steigen.
"Jetzt ist die Zeit reif für einen Einstieg"
Black: Warum soll Gold steigen, wenn es keine Inflation gibt?
Zulauf: Mit Gold kann man sich gegen viele Risiken absichern. Inflation ist nur eines. Eine Panik wird systemische Ängste wiederbeleben. Wer Gold verkaufen wollte, hat es bereits getan. Im vergangenen Jahr hat China die gesamte globale Produktion an physischem Gold aufgekauft. Westliche Investoren, Vermögensverwalter, börsengehandelte Fonds, alle haben ihr Gold in einer dramatischen Liquidationswelle verkauft. Physisches Gold ist aus westlichen in östliche Hände gewandert. Ich habe Goldaktien schon seit sieben oder acht Jahren nicht mehr empfohlen. Jetzt ist die Zeit reif für einen Einstieg.
Abby, welche Aktien interessieren Sie?
Cohen: Mitte 2013 gab es ein paar Wendepunkte, Veränderungen, die uns einige Zeit begleiten könnten. Die Verlagerung weg von liquiditätsgetriebenen Märkten hin zu Märkten, die stärker vom Wachstum der Konjunktur, der Unternehmenserträge und von Aktienmarktbewertungen bestimmt werden. Die besten Aktien waren zuvor jene von Unternehmen mit starken Bilanzen, die Dividendenerhöhungen und Aktienrückkäufe möglich machten. In den USA hat sich die Rally auf Wachstumsaktien verlagert. Wir haben heute wiederholt gehört, der US-Aktienmarkt sei der teuerste weltweit. Doch die Konjunkturaussichten sind weit besser als in Europa und Japan. Und 2013 lag die Eigenkapitalrendite im S&P 500 bei 14,2 Prozent, aber bei nur 8,4 Prozent in Europa und nur 5,3 Prozent in Japan.
Marc, Ihre Prognose?
Faber: Ich zitiere Fondsmanager John Hussmann. Bei Blasen müsse man sich entscheiden, ob man vor oder nach dem Höhepunkt als Idiot dastehen wolle. Die Signale, die früher halfen, stehen schon seit Ende 2011 auf Rot. US-Aktien sehe ich negativ, speziell kleinere Unternehmen im Index Russell 2000. Mit Ausnahme des Energiesektors verkaufen Unternehmensinsider Aktien wie verrückt, und die Unternehmen kaufen sie ihnen ab.
Zulauf: Das handeln dieselben Leute.
Faber: So ist es. Die Gewinne der Unternehmen aber werfen eine Menge Fragen auf. Wie konnten sie zum Beispiel ihre Gewinne steigern, aber ihre Pensionsfonds nicht ausreichend aufstocken?
Was machen Sie mit Ihrem eigenen Geld?
Faber: Ich habe US-Staatsanleihen gekauft und besitze eine Menge Bargeld.
Gabelli: In welcher Währung?
Faber: Vorwiegend in US-Dollar; zum Teil Singapur-Dollar und Malaysische Ringgit.
Black: Sie trauen der Fed nicht, halten aber den Großteil Ihres Vermögens in US-Dollar?
Faber: Ich habe kein Vertrauen in Papiergeld, Punkt. Demnächst wird es auch bei Goldaktien hohe Insider-Käufe geben. Gold hat sich extrem schwach entwickelt. Vielleicht fällt der Preis noch ein wenig, aber Anleger, wie auch die Mitglieder dieser Runde, sollten etwas Gold haben. Rund 20 Prozent meines Vermögens stecken in Gold. In meinem Portfolio bewerte ich es nicht einmal. Wenn der Goldpreis 30 Prozent klettert, könnten Goldminenaktien 120 Prozent steigen. Sie bewegen sich bereits. Ich persönlich besitze physisches Gold, weil das bestehende System in sich zusammenbrechen wird. Wer Papierwerte hat, ist dann verloren.
Zulauf: Können Sie den Zeitpunkt dieses Zusammenbruchs genauer spezifizieren?
"Es kann schon morgen krachen"
Faber: Genießen wir unser Abendessen heute. Es kann schon morgen krachen. In China ist die Umweltverschmutzung so schlimm geworden, dass Leute mit Kindern das Land verlassen. Manchmal brechen ganze Städte zusammen. In Hongkong oder in Shanghai gibt es kaum mehr einen Tag mit klarem Himmel. In der Landwirtschaft herrscht Chaos, weil das Grundwasser absinkt. Die Agrarpreise sind massiv gefallen, ungeachtet des vielen frisch gedruckten Geldes. Inzwischen sind Soja, Mais und Weizen wieder auf einem vernünftigen Niveau. Ich empfehle die Aktie eines Agrobusiness-Unternehmens, das sich auf Palmölprodukte und Zucker spezialisiert hat.
Cohen: Der hohe Anteil an gesättigten Fettsäuren im Palmöl gilt als gefährlich. Die Lebensmittelindustrie will weg vom Palmöl. Macht Ihnen das keine Sorgen?
Gabelli: Er trinkt und raucht, also was kümmert ihn das?
Faber: Nach allem, was ich weiß, gibt es heute keine gesunden Lebensmittel mehr.
Wo investieren Sie noch?
Gross: Die Kurse sind gestiegen, weil die Fed laufend Schecks ausstellt, in der Größenordnung von einer Billion Dollar im Jahr. Anleger sollten sich fragen, wer noch kauft, wenn sich die Fed zurückzieht. Es gibt nur zwei Kategorien von Käufern: den Privatmarkt und die Zentralbanken. Der private Markt trat 2013 vorwiegend mit Rückkäufen eigener Aktien seitens der Unternehmen in Erscheinung. Ich zitiere Will Rogers, den berühmten Komiker und Journalisten. In der Depression kümmere ihn nicht so sehr, was sein Geld abwerfe, sondern nur, dass er es zurückbekomme. In diesem Jahr laufen Anleger bei allen Vermögenswerten Gefahr, ihr Geld nicht wiederzusehen, nicht nur bei Anleihen.
Faber: Glauben Sie wie ich an die Möglichkeit, dass die Fed ihre Ankäufe in den kommenden zwei Jahren auf monatlich 200 Milliarden Dollar ausdehnt?
Gross: Das passiert nur in Ihrer Welt. Aber komplett von der Hand weisen kann ich Ihre Untergangsprognosen nicht.
