WirtschaftsWoche: Meine Herren, in diesem Jahr werden in Deutschland rund 140 000 Privathaushalte Insolvenz anmelden, 10 000 mehr als 2009. Kommen die Schuldnerberatungen da überhaupt noch mit?
Stark: Die Nachfrage nach unseren Beratungsleistungen ist schon seit Jahren größer als unsere Kapazitäten. Zu den Sprechstunden stehen die Leute teilweise bis auf die Straße Schlange. Jeder, der eine Privatinsolvenz beantragen will, benötigt zuvor die Bescheinigung eines Anwalts oder einer Schuldnerberatung, dass der Versuch einer außergerichtlichen Einigung mit den Gläubigern gescheitert ist.
Animiert die Möglichkeit zur Privatinsolvenz nicht dazu, über seine Verhältnisse zu leben? Man kauft sich schöne Sachen auf Pump, geht pleite – und nach sechs Jahren ist alles vergessen.
Stark: Meinen Sie, überschuldet zu sein, macht Spaß? Die Betroffenen stehen unter immensem Druck, bekommen soziale Probleme und Besuche von Inkassounternehmen. So etwas gezielt herbeizuführen erfordert schon einen sehr speziellen Charakter. Der Großteil der Schuldner will das Geld zurückzahlen. Überdies werden Privatinsolvenzen nach Ablauf der gesetzlich vorgeschriebenen Wohlverhaltensperiode von sechs Jahren, die mit der Restschuldbefreiung endet, noch drei Jahre bei der Schufa gespeichert.
Piorkowsky: Wir sollten aber nicht so tun, als gebe es keine unredlichen Schuldner. Nur kommen die meist gar nicht ins Insolvenzverfahren. Die Gerichte prüfen sehr genau, wen sie da vor sich haben. Viele Menschen aus einkommensschwachen Milieus wachsen mit Schulden auf, schon die Eltern sind ohne Job. Da gibt es einen gefährlichen Gewöhnungseffekt.
Wer sucht denn den Rat der Schuldnerberatung?
Stark: Viele Klienten sind ohne eigenes Verschulden in Schwierigkeiten geraten. Scheidung, der Verlust des Arbeitsplatzes oder Krankheit sind typische Ereignisse, die Menschen in solche Notlagen treiben. Derzeit gelten in Deutschland mehr als sechs Millionen Bürger, das entspricht rund drei Millionen Haushalten, als überschuldet. In den ersten zehn Jahren des Verbraucherinsolvenzverfahrens, das 1999 eingeführt wurde, hat es aber nur rund 500 000 Verfahren zur Verbraucherinsolvenz gegeben. Aus Scham versuchen viele Schuldner, zunächst über windige Geschäfte-macher an neues Geld zu kommen, bevor sie den Weg in die Schuldnerberatung finden.
Können die Beratungsstellen allen Schuldnern helfen?
Stark: Ungefähr die Hälfte der Menschen, die sich im Verbraucherinsolvenzverfahren befinden, ist durch biografische Ereignisse in Schwierigkeiten geraten. Diese Gruppe kommt mithilfe der Insolvenzverfahren wieder auf die Beine. Die andere Hälfte jedoch besteht aus Menschen, die zusätzliche Beratung und Unterstützung benötigen. Ungefähr zehn Prozent aus dieser Gruppe brauchen eine dauerhafte Begleitung, da sie intellektuell mit Finanzfragen überfordert sind...
Piorkowsky: ...weshalb Unternehmen und Verbände schon seit Jahren ein Schulfach Wirtschaft und Finanzen von der Grundschule bis zum Gymnasium fordern. Dessen Schwerpunkt muss auf die praktische Alltags- und Lebenswelt zugeschnitten sein, damit man lernt, seinen Haushalt finanziell zu steuern. Viele Elternhäuser vermitteln dieses Wissen ihren Kindern nicht mehr.
Wie groß ist die Gefahr, dass Privatpleitiers nach einer Insolvenz rückfällig werden?
Piorkowsky: Es scheint, dass die Leute tatsächlich vorsichtiger werden.
Steinbauer: Vorsicht! Für solche optimistischen Aussagen ist es noch zu früh...
Stark: ...und es gibt einen Bodensatz von vielleicht zehn Prozent, die sofort wieder in die Bredouille geraten. Diese Leute müssen wir auch nach der Entschuldung begleiten, anstatt nach sechs Jahren zu sagen: Du bist schuldenfrei, jetzt leb mal schön.
Welche Verantwortung tragen die Banken an der Misere?
Piorkowsky: Ich glaube, die Kreditaufnahme wird zu leicht gemacht und oft nicht gut genug geprüft. Eine restriktivere Praxis würde Verbraucher vor finanziellen Abenteuern schützen. Es gibt Fälle, in denen Jugendliche ein Angebot der Bank bekommen, ihr Konto zu überziehen! Wobei klar ist, dass Kredite zur Marktwirtschaft gehören. Dynamik entsteht nur, wenn Menschen Risiken eingehen und bestimmte Dinge vorfinanzieren.
Stark: Vor 20 Jahren hätte ich den Banken die Hauptschuld gegeben, heute sehe ich das differenzierter. Die Banken müssen gleichwohl bei der Problemlösung mit ins Boot und sollten künftig die Schuldnerberatungen auch finanziell unterstützen. Das lehnen die meisten Banken bisher ab, um nicht in den Ruch zu kommen, bei der Kreditvergabe Fehler zu machen.
Was muss passieren, um Überschuldung zu verhindern?
Piorkowsky: Die Wirtschaft muss ein Eigeninteresse haben, dass es möglichst wenig notleidende Kredite gibt. Es hat in der Vergangenheit durchaus Versuche gegeben, Kreditwirtschaft, Handel und Schuldnerberatungen an einen Tisch zu bekommen, leider sind die Gespräche versandet. Wir brauchen jetzt endlich eine konzertierte Aktion. Die Wirtschaft sollte Schuldnerberatungsstellen finanziell unterstützen. Der häufigste Grund für Überschuldung ist der Verlust des Arbeitsplatzes. Bei größeren Kündigungsvorhaben sollte daher in den Sozialplänen eine individuelle Budgetberatung enthalten sein. Das findet derzeit so gut wie nie statt. Leider ist das Thema auch bei den Gewerkschaften ein Tabu.
Piorkowsky: Wir müssen auch die Einstellung zum Dispositionskredit verändern. Viele betrachten den Dispo nicht als Schulden, sondern als normale Verfügungsmasse.
Welche Rolle spielen Kreditkartenschulden in Deutschland?
Schmidt: Vom Volumen ist das noch kein echtes Problem, wir liegen da bei etwa 75 Milliarden Euro. Gemessen an den mehr als 1,2 Billionen Euro Verbraucherschulden insgesamt, ist das wenig. In den USA sind die Größenordnungen ganz anders. Da steigen die Ausfallraten bei Kreditkarten rapide und liegen mittlerweile bei fast sechs Prozent.
Weil die Beratungsstellen überlaufen sind, suchen viele Verbraucher Hilfe bei privaten Schuldnerberatern. Wie seriös ist die Branche?
Stark: Es gibt viele Gauner, die zunächst fette Gebühren kassieren und sich dann aus dem Staub machen. Private Schuldnerberatung ist ein Riesengeschäft geworden. Geben Sie mal im Internet das Suchwort Schuldnerberatung ein, da werden Sie fast erschlagen mit Angeboten. Es ist schwer, zu erkennen, wer seriös ist. Mindestkriterium sollte die staatliche Anerkennung der Schuldnerberaterstelle sein. Vorsicht ist auch geboten, wenn Vermittler mit „schufafreien Krediten“ locken, also vorgaukeln, Verbraucher könnten dort ohne jede Bonitätsprüfung Kredit erhalten. Das sind oft Betrüger, die überschuldeten Haushalten über hohe Gebühren und Provisionen das letzte Geld aus der Tasche ziehen. An Kredit fließt in der Regel kein einziger Cent. Das ist ein riesiges Scheingeschäft.
Die Schufa hat eine Schlüsselposition im Kreditgeschäft, da sie für ihre Kunden aus der Wirtschaft eine Bonitätsbewertung von Verbrauchern erstellt. Kritiker monieren, das detaillierte Scoring-Verfahren der Schufa sei intransparent. Was sagen Sie zu diesem Vorwurf?
Steinbauer: Er ist falsch! Wir bewerten nicht, ob ein Verbraucher einen Kredit stemmen kann. Das ist Aufgabe der Kreditgeber. Die Schufa ermittelt in einem statistisch-mathematischen Verfahren die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Schuldner seinen Kredit zurückzahlt – oder eben nicht. Das ist keine Empfehlung, wir wissen ja gar nicht, wie die Einkommensverhältnisse sind. Das ist wie bei einem Arzt, der von Patienten ein Blutbild erstellt: Da gibt es verschiedene Indikatoren, und er schaut: Wo ist der Normwert, und wo gibt es Auffälligkeiten?
Was erfassen Sie in Ihren Datenbanken?
Steinbauer: Zum Beispiel die Zahl und Höhe der Kredite, die Zahl der Konten, Privatinsolvenzen. Die Merkmale, die zur Score-Berechnung dienen, kann jeder über seine persönliche Schufa-Auskunft einsehen. Die Formel ist ein Betriebsgeheimnis. Sie liegt aber unserer Aufsichtsbehörde, dem Regierungspräsidium in Darmstadt, vor. Würden wir die Formel veröffentlichen, käme es schnell zu Umgehungsstrategien und Versuchen der Schuldner, ihren Scoring-Wert zu verbessern.
Was ist mit Handys und Kreditkarten?
Steinbauer: Wir erfassen, ob jemand Kunde eines Telekommunikationsunternehmens ist. Den Besitz von Kreditkarten erfassen wir, wenn das Kreditkartenunternehmen bei uns Vertragspartner ist.
In der Regel erhalten Verbraucher einen Scoring-Wert zwischen 1 und 1000. Wofür gibt es Abzüge?
Steinbauer: Zum Beispiel, wenn ein Offenbarungseid geleistet wurde oder Kredite geplatzt sind. Die Informationen werden nach drei Jahren wieder gelöscht. Minuspunkte gibt es auch, wenn jemand gar nicht in unserem Verzeichnis steht, etwa weil er der Einholung von Schufa-Daten nicht zustimmt. Dann ist er für die Bank ein Unbekannter. Und einem Unbekannten gibt niemand gern Kredit.
Der Datenschutzbeauftragte von Schleswig-Holstein, Thilo Weichert, wirft Ihnen vor, gegen das Antidiskriminierungsgesetz zu verstoßen, weil Ihre Scoring-Modelle auch Merkmale wie Alter und Geschlecht berücksichtigen.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Bildungsstand, Nationalität und Geschlecht spielen beim Scoring keine Rolle. Das Alter berücksichtigen wir nur im Zusammenspiel mit anderen Merkmalen. Sie können nicht einen Punkt rauspicken und sagen: Ist der hoch, verschlechtert sich das Scoring; so einfach ist das nicht. Es ist ein Unterschied, ob ein 50-Jähriger drei Konten und vier Kredite hat oder ein 18-Jähriger.
Auf der einen Seite überschulden sich die Bürger, auf der anderen Seite wird häufig beklagt, die Deutschen sparten zu viel und konsumierten zu wenig. Wie passt das zusammen?
Schmidt: Die Sparquote der Deutschen liegt bei etwa neun Prozent. Das heißt aber nicht, dass das gesparte Geld der Wirtschaft entzogen wird. Wenn die Bürger ihre Spareinlagen aufstocken und dann mit dem Geld Aktien kaufen, fließt das Geld an die Unternehmen, die es wieder ausgeben. Unser Problem in Deutschland ist nicht die hohe Sparquote, sondern die zu niedrigen Investitionen.
Kaufen die Deutschen zu wenig Häuser und Wohnungen?
Schmidt: Von den 1500 Milliarden Euro Konsumentenkrediten in Deutschland entfallen zwar 1000 Milliarden auf Immobilienkredite. Doch das Volumen stagniert seit sieben bis acht Jahren. Es werden etwa genauso viele neue Kredite aufgenommen wie alte getilgt. Anders sieht es bei den Ratenkrediten aus. Die sind in den vergangenen Jahren kräftig gestiegen...
Stark: ...und machen uns immer mehr Probleme. Die meisten Menschen, die in die Schuldnerberatung kommen, haben Schwierigkeiten mit Konsumkrediten. Immobilienfinanzierungen stehen dagegen weniger im Zentrum der Schuldenprobleme.
In den Vereinigten Staaten von Amerika und anderen Ländern legen die Bürger deutlich weniger Geld auf die hohe Kante. Wie erklären sich die internationalen Unterschiede im Spar- und Konsumverhalten?
Piorkowsky: Ein Vergleich der Sparquoten ist wegen der unterschiedlichen Berechnungsmethoden schwierig. Nehmen Sie als Beispiel die Selbstständigen. Da fällt es schwer, zu entscheiden, welche Ausgaben als Konsum und welche als Investition zu werten sind. Darüber hinaus bekommen die Bürger in den USA und in Großbritannien leichter Kredite als die Deutschen. Das fördert die Bereitschaft, auf Pump zu konsumieren. Auch die Ausgestaltung der sozialen Sicherungssysteme hat Einfluss auf Konsum und Ersparnis. Die Deutschen wissen um die ungünstige demografische Entwicklung und legen deshalb zusätzliche Mittel fürs Alter zurück.
Steinbauer: Wenn wir die Unterschiede im Konsum- und Sparverhalten verstehen wollen, müssen wir uns die einzelnen Haushalte anschauen. So haben die Familienstrukturen erheblichen Einfluss auf das Sparverhalten. Mitglieder einer Großfamilie auf dem Land haben ein anderes Sparverhalten als Alleinlebende in der Stadt. Zudem spielen kulturelle Faktoren sowie die persönliche Mentalität eine Rolle, ob jemand bereit ist, auf Kredit zu kaufen, oder ob er erst einmal spart und dann später mit dem angesparten Geld seinen Konsum finanziert.
Stark: Für viele Menschen mit niedrigem Einkommen stellt sich die Frage doch gar nicht. Die können nichts auf die hohe Kante legen. Wenn deren Waschmaschine defekt ist, dann brauchen sie für eine neue einen Kredit. Für diese Menschen ist Verschuldung nicht der Ausdruck einer freien Entscheidung, sondern schlichte Überlebensstrategie.
Schmidt: Ein nicht zu unterschätzender Bestimmungsfaktor für die Verschuldung ist das Zinsniveau. Die Zentralbanken haben nach dem Platzen der New-Economy-Blase Anfang des Jahrzehnts die Leitzinsen drastisch gesenkt. Das hat die Anreize zur Aufnahme neuer Kredite erhöht. In Ländern wie Spanien oder Irland, wo es für Bauherren üblich ist, sich kurzfristig zu variablen Zinsen zu verschulden, entstand eine regelrechte Kreditblase. Erhöhen die Zentralbanken die Zinsen wieder, schlägt das voll auf die monatliche Belastung der Verbraucher durch. In Deutschland haben wir damit weniger Probleme, weil hierzulande bei der Hausfinanzierung langfristige Festzinsvereinbarungen dominieren. Aber irgendwann müssen auch diese Kredite refinanziert werden.
Heißt das, die Niedrigzinspolitik der Zentralbanken ist mit verantwortlich für die Überschuldung?
Schmidt: Die niedrigen Zinsen und die überschüssige Liquidität haben Banken veranlasst, immer mehr Kredite zu vergeben, und die privaten Haushalte und Unternehmen animiert, immer mehr Schulden zu machen. Vor allem in Spanien, Irland, Luxemburg, Frankreich, Großbritannien und Italien, wo jedermann erwartete, dass die Häuserpreisen immer weiter steigen werden.
Und wenn die Konjunktur dann nach unten dreht, kommt es zur Pleitenwelle.
Schmidt: Richtig. Internationale Vergleiche zeigen, dass die Überschuldung privater Haushalte in erheblichem Maß ein konjunkturelles Phänomen ist. Prinzipiell liegt das Kreditausfallrisiko bei Privatkundenkrediten inklusive Wohnungsbaudarlehen nur bei zwei bis zweieinhalb Prozent. Diese Quote kann sich aber schnell erhöhen, wenn sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen verschlechtern. Schauen Sie in die USA: Dort liegt der Anteil notleidender Subprime-Kredite inzwischen bei 25 Prozent, in anderen Hypothekenbereichen bei sieben bis zehn Prozent und bei Kreditkarten bei immerhin sechs Prozent...
Piorkowsky: ...wodurch ein Teufelskreislauf entsteht. Wer überschuldet ist, kauft weniger Güter – und das bremst die Konjunktur.
Konsum auf Pump ist volkswirtschaftlich also schlecht?
Piorkowsky: Das kommt darauf an, was Sie unter Konsum verstehen. Wenn Sie ein Auto kaufen, weil Sie sonst Ihren Arbeitsplatz nicht erreichen können, zählt das statistisch zwar als Konsum, tatsächlich ist das aber eher eine Investition in Karriere und Einkommen. Auch Hochschulgebühren zählen in der Statistik zum Konsum – sind aber eine Investition in Humankapital.
Stark: Gerade bei den Bildungskrediten fürchte ich, dass demnächst eine Lawine auf uns zu rollt. Was passiert, wenn die jungen Leute nach Studium oder Lehre keinen Job bekommen? Für solche Fälle müssen die Banken spezielle Krisenmechanismen entwickeln. Es ist beklemmend, zu erleben, wenn ausgerechnet junge Leute in die Schuldenfalle rutschen.
Schmidt: Bei Bildungskrediten verhält es sich ähnlich wie bei Immobilienkrediten. Wo Hauskäufer auf steigende Häuserpreise setzen, hoffen Studenten auf höhere zukünftige Einkommen durch einen entsprechend hochrangigen Hochschulabschluss. Wenn das nicht klappt, wird es eng.
Die meisten kaufen sich aber eher eine Schrankwand oder eine Urlaubsreise auf Pump.
Stark: Gerade Menschen, die aufgrund mangelnder Bildung die Gefahren gar nicht abschätzen können, nutzen häufig Konsumentenkredite. Klar, wir können den Unternehmen nicht die Verkaufsförderung verbieten. Umso wichtiger ist die Prophylaxe: Wir müssen den Menschen neben Schreiben, Lesen und Rechnen auch Finanzkompetenz vermitteln.
