Harald Welzer : "Das Menschenbild der Ökonomen ist Quatsch"

InterviewHarald Welzer : "Das Menschenbild der Ökonomen ist Quatsch"

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Der Soziologe Harald Welzer ist Direktor von Futurzwei – Stiftung Zukunftsfähigkeit und Professor für Transformationsdesign an der Universität Flensburg.

von Ferdinand Knauß

In seinem neuen Buch "Selbst Denken" geht der Soziologe Harald Welzer radikal mit der Wachstumskultur ins Gericht. Sein Gegenmittel: Widerstand gegen sich selbst, die Verlockungen des Konsums und das "ekelhafte Geduze" bei Ikea.

WirtschaftsWoche: Herr Welzer, ich habe Sie gerade auf dem Mobiltelefon angerufen. Es wird doch nicht etwa eines von Samsung sein? Deren Model Galaxy SIII bezeichnen Sie in Ihrem aktuellen Buch als „Verkörperung objektiver Sinnlosigkeit“.

Welzer: Nein, ich habe ein – lassen Sie mich mal sehen – ein Sony-Ericsson Cybershot. Schon an der Bezeichnung merken Sie, dass das ein paar Jahre alt ist.

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Und stehen in Ihrer Wohnung Möbel von Ikea? Den Möbel-Konzern kritisieren Sie im Buch als Treiber der Wegwerfgesellschaft, der „mit seinem ekelhaften Geduze“ den Kunden in „genau dem infantilen Zustand anspricht, in den es ihn zu versetzen beabsichtigt.

Ich habe noch ein paar alte Billy-Regale aus meiner Studentenzeit. Und die sind ja auch gut, die halten lange.

„Selbst Denken. Eine Anleitung zum Widerstand“ heißt ihr Buch. Von Samsung und Ikea mal abgesehen, gegen wen genau soll man denn Widerstand leisten?

Zuerst mal gegen sich selbst. Weil die Verlockung, nicht selbst zu denken, sondern sich denken zu lassen und das zu denken, was alle denken, groß und kontinuierlich ist. Da ist die Verlockung, an der Konsumkultur teilzunehmen, obwohl es einem eigentlich nicht gut tut. Wenn man mit dem Widerstand gegen sich selbst einmal angefangen hat, hat man eine Basis für den Widerstand gegen die Zumutungen von Politik, von Infrastrukturplanungen, von Missmanagement und so weiter. Kurz und gut: Es geht darum, das Leben wieder in die eigene Hand zu nehmen.

Harald Welzer, Selbst Denken. Eine Anleitung zum Widerstand, S.Fischer 2013 Quelle: PR

Harald Welzer, Selbst Denken. Eine Anleitung zum Widerstand, S.Fischer 2013

Bild: PR

Kein Widerstand gegen Goldman Sachs oder die Deutsche Bank?

Gern auch das, wenn man sich vorher über die eigene Rolle Rechenschaft abgelegt hat. Interessant wird Widerstand ja erst, wenn man nicht gegen einen Flughafen, sondern gegen das Fliegen ist. Solange die Leute bei Amazon ihre Bücher bestellen, weil es so praktisch ist, und solange sie sich keine Gedanken machen, was mit dem Geld passiert, das sie bei der Deutschen Bank anlegen, oder sich über BP und Deepwater Horizon aufregen, aber sich keine Gedanken machen, wo der Stoff herkommt, mit dem sie gerade ihr Auto betankt haben, solange ist es sehr wohlfeil zu demonstrieren. Also muss die Schleife erst über die eigene Lebenspraxis gehen, und dann erst kann man überlegen, wo es sinnvoll ist, Widerspruch einzulegen und zu demonstrieren.

Also steckt der von Ihnen beklagte expandierende und Ressourcen verbrauchende, extraktive Kapitalismus vor allem in uns selbst?

Ja, wir alle sind diejenigen, für die expandiert und extrahiert wird. Der durchschnittliche Bundesbürger besitzt etwa 10.000 Dinge. Das ganze Zeug wird ja nicht zum Selbstzweck hergestellt und um die Welt transportiert. Da sitzt am Ende jemand, der die Dinge kauft. Und das sind Sie und ich.

Begrünte Verschwendungskultur

Sie nehmen aber nicht nur Unternehmen und Konsumenten aufs Korn, sondern auch die Ökologische Bewegung selbst. Sie kritisieren die „begrünte Verschwendungskultur“ und die „Nachhaltigkeitsindustrie“, die Produkte erfindet, deren Nichtexistenz viel nachhaltiger wäre.

Ich kritisiere die Ökobewegung aus einer Liebhaberposition. Außerdem lösen sich ja die Fronten allmählich auf. Die Propagandisten von „grünem Wachstum“ finde ich nicht besser als typische FDP-Vertreter.

Sie spielen auf Ralf Fücks und sein Buch „Intelligent wachsen“ an.

Das ist eine Entwicklungsrichtung, die die Grüne Partei genommen hat. Das ist parteiensoziologisch zu erklären und erwartbar. Aber gerade deswegen muss man es kritisieren.

Angesichts von so viel Kritik nach allen Seiten, könnte man Sie für einen Radikalen halten.

Mit Selbstbezeichnungen dieser Art kann ich nichts anfangen. Ich versuche selbst zu denken. Und das versuche ich, auch meinen Studierenden beizubringen. Ganz im Sinne der Aufklärung.

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Galloway-Rinder und eine Gänsefamilie stehen in der Nähe des Katinger Watts bei Tönning (Schleswig-Holstein) auf einer Weide. Quelle: dpa

Sie erzählen in dem Buch auch persönliches, zum Beispiel wie scharf sie selbst als junger Mensch auf Autos und andere Konsumgüter waren. Warum wollten Sie irgendwann nicht mehr konsumieren? Hatten Sie ein Erweckungserlebnis?

Nein. Es war eher eine Folge der Beschäftigung mit bestimmten wissenschaftlichen Befunden, zum Beispiel zum kontinuierlichen Übernutzen von Ressourcen. Fürs selbst Denken braucht man kein Erweckungserlebnis. Das kann man einfach mal ausprobieren.

Der Konsumismus hat ja nun auch eine recht sympathische Eigenschaft. Im Gegensatz zu anderen Ideologien kennt er keine Feinde.

Stimmt. Arme sind im Prinzip nur Leute, die noch nicht am Markt teilnehmen können. Die alte Karikatur des bösen Kapitalisten mit Zigarre im Mund und Melone auf dem Kopf, greift nicht mehr, diese Kategorisierung des bösen Ausbeuters und der armen Opfer. Das macht den Konsumismus so schwer greifbar. Es ist verzwickt, aber natürlich kann man sagen: Ich spiele nicht mehr mit. Ich nehme mein Geld und gebe es der GLS-Bank oder einer anderen Genossenschaft, die genau nachweist, was damit passiert. Ich finde es bedenklich, auf die Aktienmärkte zu schimpfen, ohne darüber nachzudenken, was mit dem Geld gemacht wird, das man jahrelang auf der Bank spart. Und das kann man in anderen Lebensbereichen auch tun: Aus dem Spiel aussteigen – in gewissem Umfang.

Da setzen Sie aber extrem hohe moralische Standards voraus.

Überhaupt nicht. Es reicht, wenn man anfängt, sich selbst ernst zu nehmen. Sich zu schade zu sein als Mitspieler in einem Spiel, das man eigentlich nicht gut findet. Das gilt nicht nur im privaten, sondern auch im beruflichen Bereich.

Handlungsspielräume nutzen

Was kann denn ein Angestellter - sagen wir bei einer Bank - konkret tun in ihrem Sinne? Sofort kündigen?

Ja, zum Beispiel, warum nicht. Oder beginnen, seine Kunden anders zu beraten. Und aufhören, sich damit herauszureden, dass er nicht anders kann, weil er sonst keine Provision bekommt oder Probleme mit seinem Chef kriegt. Ich habe gerade vor wenigen Tagen Leute kennengelernt, die aus dem Bankgewerbe ausgestiegen sind und eine Finanzberatung gegründet haben, die nur ethisch korrekte Geldanlagen empfiehlt. Und die sind gar nicht erfolglos. Warum soll man so etwas nicht tun?

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Vielleicht weil es Spaß macht, ausgiebig zu konsumieren, und vor allem, weil es einen sozialen Statusgewinn bedeutet, viel Geld zu verdienen. Aber nun raten Sie den Leuten, Sie sollen auf Autos und Fernreisen verzichten. Das wird vielen nicht gefallen.

Meinen Sie wirklich, Sie können noch Statusgewinn erzielen, wenn Sie nach Mallorca fliegen? Ich votiere ja nicht fürs Aussteigen und ich fordere nicht, dass man wie ein Mönch leben soll. Die Leute sollen ihre Handlungsspielräume nutzen, das ist etwas völlig anderes. Das Wort Konsumverzicht kommt auch gar nicht vor in meinem Buch. Es geht darum, nicht sinnloses Zeug zu kaufen. Um Tim Jackson zu zitieren: „Wir kaufen Dinge, die wir nicht brauchen, von Geld, was wir nicht haben, um Eindrücke, die nicht von Dauer sind, bei Leuten zu hinterlassen, die wir eigentlich gar nicht mögen.“ Die Hälfte von dem ganzen Kokolores wegzulassen, hat nichts mit Verzicht zu tun, sondern mit dem Gewinn von Handlungsautonomie.
Ich fürchte, da sind die meisten Konsumenten anderer Ansicht.

Heute verbringen die Leute ihre Freizeit damit, Konsumentscheidungen zu treffen. Aber das macht sie auch nicht glücklicher, weil es immer noch ein besseres Smartphone, einen größeren SUV und die tollere Urlaubsreise gibt.

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Konsumismus mag ja lächerlich sein und nicht glücklich machen, aber er ist immerhin friedlich und gibt dem Ehrgeiz der Menschen ein Ventil, mehr zu sein und zu haben als der Nachbar.

Komischerweise tun Menschen ganz uneigennützige Dinge: Sie ziehen Kinder groß, pflegen Angehörige, helfen anderen. All das ist in der neoliberalen Welt und beim homo oeconomicus nicht vorgesehen. Seit einigen Jahrzehnten gibt es nun diese merkwürdigen ökonomischen Theorien, dass Menschen das alles nur nach Kosten-Nutzen-Kalkül und aus Gier und Machthunger tun. Das Menschenbild der Ökonomen ist ein heilloser Quatsch.

Die Gier einiger Menschen, einen höheren Status als ihre Mitmenschen zu erringen und zu halten, ist allerdings sehr viel älter als der Kapitalismus und die Theorien der Ökonomen.

Die Frage ist doch, ob wir gesellschaftlichen Status nur an der Verfügung über materielle Güter messen. Wir lesen in keiner Todesanzeige: Er hat unermesslich viel Geld verdient, oder: Er fuhr einen riesigen SUV. Sondern da steht: Er wurde geliebt von seiner Familie, oder: Sie war eine gute Mutter. Wenn es hart auf hart kommt, läuft die Statusverteilung nach anderen als materiellen Kriterien. Leute, die nicht merken, dass sie nicht toll dastehen, wenn sie einen Audi Q7 fahren, haben das einfach noch nicht mitgekriegt. Gerade junge Menschen betrachten das doch als grotesk.

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