Berlin Ein immer wieder gern bemühter Spruch aus der Berufswelt lautet: „Man muss nur lange genug an einer Sache dranbleiben, und sie wird erfolgreich werden.“ Für Stefan Liebich scheint sich diese Karriereweisheit zumindest ein Stück weit zu bewahrheiten. Der Abgeordnete der Linksfraktion im Bundestag ist einer der maßgeblichen Protagonisten der so genannten „R2G“-Gruppe (zweimal Rot, einmal Grün). Gemeinsam mit anderen Abgeordneten von SPD, Linken und Grünen treffen sie sich schon seit einigen Jahren regelmäßig in einer Kneipe in der Thüringer Landesvertretung in Berlin, um die Möglichkeiten einer Kooperation abzuklopfen. Ihrem Ziel einer alternativen Regierungsoption sind die „R2G“-Akteure bisher nicht nähergekommen. Doch nun, so scheint es, eröffnen sich neue Chancen, nachdem SPD-Chef Sigmar Gabriel in einem Gastbeitrag für den „Spiegel“ ungewöhnlich deutlich mit einem Mitte-Links-Bündnis liebäugelt. Liebich hat sich über den Vorstoß gefreut. Warum er aber auch skeptisch ist, erläutert er im Interview.
Herr Liebich, Sie sind einer der Protagonisten der sogenannten "R2G"-Gruppe. Das Kürzel steht für zweimal Rot, einmal Grün und damit für ein Regierungsbündnis, auf das Sie schon seit einigen Jahren gemeinsam mit Abgeordneten von SPD und Grünen hinarbeiten. Wie würden Sie Ihre Bemühungen in dieser Hinsicht bewerten?
Es ist gut, dass es diese Gruppe gibt. Wir haben uns das erste Mal noch in rot-roter Besetzung im Jahr 2008 getroffen, dann - nach der Bundestagswahl 2009 - kamen die Grünen dazu. Sich zu treffen, schafft Vertrauen, und wir sind besser informiert über die Diskussionsstände in den jeweiligen Parteien. Aber: Man muss schon ehrlich sagen, dem Ziel einer alternativen Regierungsoption sind wir bisher nicht nähergekommen.
Immerhin: In Thüringen gibt es inzwischen ein rot-rot-grünes Regierungsbündnis, auf Bundesebene aber kommt man, so scheint es, nicht voran. Warum?
Thüringen macht natürlich Hoffnung. In Berlin erscheint nach den Abgeordnetenhauswahlen im Herbst ein rot-rot-grünes Bündnis realistisch. Auch in Mecklenburg-Vorpommern wäre das vielleicht möglich. In Sachsen-Anhalt war es nicht ausgeschlossen. Da kam uns leider die AfD in die Quere. Also, auf Länderebene kann Rot-Rot-Grün funktionieren, vielleicht sogar im kommenden Jahr in Nordrhein-Westfalen.
Und auf Bundesebene?
Auf Bundesebene sind die persönlichen Animositäten zwischen bestimmten wichtigen Politikern, die aus der Vergangenheit herrühren, jahrelang viel zu stark gewesen. Ich kann das auch verstehen. Für die SPD ist es immer hart gewesen zu sehen, dass ihr ehemaliger Vorsitzender Oskar Lafontaine zusammen mit Gregor Gysi dazu beigetragen hat, dass es eine neue Partei links der Sozialdemokraten gibt, die stabil bei 8 bis 10 Prozent steht. Aber es gibt immer mehr Kräfte in der SPD, die sagen: das akzeptieren wir nicht, das ist eure Vergangenheit, nicht unsere, wir wollen gerne über politische Optionen nachdenken. Davon abgesehen gibt es natürlich auch politische Differenzen. Und hier war bisher das Bemühen bei allen drei Parteien zu gering ausgeprägt, über Kompromisse nachzudenken.
Kommt Ihnen der Rückzug von Bundespräsident Joachim Gauck wie gerufen, weil seine Entscheidung gegen eine zweite Amtszeit vielleicht helfen könnte, die Spaltung des linken Lagers zu überwinden?
Klar, wir haben noch nie so viel Schwung in der Debatte gehabt wie jetzt. Ich kann mich noch gut erinnern, als die SPD mit den Grünen, aber nicht mit uns, darüber gesprochen hat, dass es einen alternativen Präsidentschaftskandidaten zur Union geben soll - nämlich Joachim Gauck gegen Christian Wulff. Damals haben die Parteien alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Es hätte eine Mehrheit in der Bundesversammlung gegen Merkels Kandidaten geben können. Aber Gauck war nun mal nicht unser Kandidat. Und das Rot-Grün alleine vorgeprescht ist, war ein Fehler. Das war damals ein herber Rückschlag für die frisch gestarteten rot-rot-grünen Gespräche.
„Die Chancen waren noch nie so gut“
Und wie ist die Lage diesmal?
Diesmal ist es zum Glück bisher anders gelaufen. Die Spitzen der drei Parteien haben die Offenheit für Gespräche signalisiert. Das ist gut. Gut ist auch, dass sich alle zusammengerissen haben, was Namen und Ausschlusskriterien betrifft. Jetzt muss man sehen, ob man in Gesprächen eine Annäherung findet. Aber das man überhaupt über das immerhin höchste Staatsamt miteinander sprechen möchte, ist schon ein toller Erfolg.
Halten Sie es denn dann auch für möglich, dass sich SPD, Grüne und Linkspartei gemeinsam auf einen Bundespräsidenten-Kandidaten verständigen?
Die Chancen waren noch nie so gut. Es kann immer noch jeden Tag scheitern. Aber im Moment haben alle alles richtig gemacht. Wir haben bestimmte inhaltliche Prämissen formuliert. Die SPD hat Offenheit formuliert. Innerhalb der Grünen gibt es auch eine Debatte darüber, vielleicht mal zu signalisieren, dass es auch die Mitte-Links-Option gibt.
Was sind inhaltliche Prämissen der Linken?
Natürlich würden wir uns wünschen, dass wir einen Bundespräsidenten bekommen, der sagt: Ich stehe nicht wie Joachim Gauck dafür, dass sich Deutschland stärker militärisch in der Welt engagiert. Das war ja eine der Kernbotschaften in Gaucks Amtszeit. Schön wäre auch, einen Bundespräsidenten zu haben, der stärker auf das Gemeinsame und Solidarische in unserer Gesellschaft setzt. Wir sind da zum Glück aber alle bisher sehr offen geblieben. Und das bietet die Möglichkeit für Gespräche.
Ein linker Schulterschluss wäre aber wohl nur möglich, wenn man sich auch bei den politischen Inhalten bewegt. Die nannten das Thema Militäreinsätze im Ausland, wo die Übereinstimmung fehlt. Wo gibt es denn noch Differenzen?
Eines muss für eine Mitte-Links-Kooperation - und da rede ich jetzt nicht über eine Präsidentschaftswahl - klar sein: Wir als Partei Die Linke sind gegründet worden wegen der Frage der gesellschaftlichen Ungleichheit und der Umverteilung. Wenn man das zu den Akten legt, dann wird es keine rot-rot-grüne Kooperation geben. Da kommt es auf die Diskussionen in der SPD und bei den Grünen an. Bei den Grünen gibt es gerade spannende Diskussionen, wie sie in den nächsten Bundestagswahlkampf ziehen wollen. Die einen sagen, es sei ein Fehler gewesen, dass man bei der vergangenen Bundestagswahl auf das Thema steuerliche Umverteilung gesetzt hat, andere sagen, nein, das war kein Fehler, wir stehen dazu.
Und bei der SPD?
Bei der SPD gibt es unterschiedliche Signale. Mal hört man, es müsse darauf geachtet werden, dass die Altersarmut nicht weiter zunimmt und die gesetzliche Rente eine lebensstandardsichernde Rente sein soll, dann heißt es am nächsten Tag, man wolle dafür doch keinen Wahlkampf machen. Dann heißt es, die Erbschaftbesteuerung und die Vermögenbesteuerung solle verändert werden, dann hört man von Sigmar Gabriel, er wolle auch dafür keinen Wahlkampf machen. Und kurz darauf heißt es dann, er könne sich das doch vorstellen, wenn die entsprechenden Vorschläge gemacht werden.
Ein bisschen viel Zickzackkurs.
Ich glaube, der entscheidende Punkt wird sein, ob sich eine Mitte-Links-Regierung darauf verständigen kann, wieder für mehr Gerechtigkeit in der Gesellschaft zu sorgen. Die Linke ist dafür gegründet worden, die SPD, ehrlich gesagt, auch. Bei den Grünen gibt es unterschiedliche Richtungen. Man muss sich nicht über jede Zahl und über jedes Komma zerlegen, aber die Richtung muss stimmen.
Das klingt so, als wären sie nicht wirklich zufrieden, wie Sigmar Gabriel seine politischen Vorstellungen kommuniziert.
Wir haben auch in Berlin mit Klaus Wowereit als Regierenden Bürgermeister eine gut funktionierende rot-rote Koalition gehabt. Da war auch nie klar, ob er sich jetzt links, in der Mitte oder eher im rechten Flügel der SPD verortet. Auch seine Äußerungen waren sehr unterschiedlich. Am Ende kommt es auf Verabredungen und Verlässlichkeit von Absprachen an. Im Moment habe ich den Eindruck, dass Sigmar Gabriel mehr Offenheit für ein Mitte-Linksbündnis zeigt, und diese Chance möchte ich nutzen.
Im „Spiegel“ hat sich Gabriel jetzt sogar für ein strategisches Mitte-Links-Bündnis stark gemacht. Wie finden Sie das?
Ich habe mich über diesen Vorstoß gefreut. Trotz aller Skepsis: Wir sollten ihm beim Wort nehmen.
„Es muss mehr sein, als nur blumige Worte im Wahlprogramm“
Man muss allerdings auch sehen, dass es für die SPD nicht so einfach ist, aus der Großen Koalition heraus ihren Kurs zu fahren.
Das verstehe ich. Ich war selbst Koalitionspartner, als wir in Berlin mit der SPD regiert haben. Daher weiß ich, dass man zu Kompromissen bereit sein muss. Nur ist es so: Bei der letzten Bundestagswahl haben SPD und Grüne vorher klar eine Kooperation mit der Linken ausgeschlossen. Wenn man das diesmal wieder macht, dann wird Angela Merkel Bundeskanzlerin bleiben, die Frage ist nur, mit wem. Deswegen wären SPD und Grüne gut beraten, die Kooperationsfrage offen zu lassen. Es gibt ja inzwischen sogar einen Parteitagsbeschluss der SPD, der es der Partei ermöglicht mit uns zu kooperieren. Und dann kommt es darauf an, wo man inhaltlich hinmöchte.
Sigmar Gabriel möchte das Thema soziale Gerechtigkeit in den Vordergrund rücken.
Ich glaube es erst, wenn es passiert ist. Und es muss auch mehr sein, als nur blumige Worte im Wahlprogramm. Ich habe zum Beispiel nicht verstanden, warum Sigmar Gabriel es abgelehnt hat, vor der Bundestagswahl Arbeitsgruppen zwischen SPD, Grünen und Linken zu bilden, um herauszufinden, ob auf den einzelnen Politikfeldern Kompromisse möglich sind oder ob man gar nicht zusammen findet. Sowas wäre trotz Großer Koalition möglich gewesen. Aber Sigmar Gabriel wollte es nicht. Das war ein Fehler. Ich finde aber, es ist langsam an der Zeit, inhaltlich ins Detail zu gehen, um zu sehen, was geht und was nicht.
Also: Sollte man den Versuch noch einmal wagen, rot-rot-grüne Arbeitsgruppen einzusetzen.
Ich kann das empfehlen. Die SPD in Berlin ist mit uns, damals hießen wir noch PDS, in solche Gespräche gegangen, als sie noch Teil der Großen Koalition war und feststellte, dass sie in dem Bündnis immer kleiner wurde. Dadurch wurde viel Misstrauen überwunden, weil die SPD dann erst verstanden hat, was wir mit Berlin vorhaben. Es war klug, dass wir das gemacht haben. Als die Große Koalition dann überraschend schnell auseinanderbrach, waren wir nicht so unvorbereitet wie wir ohne die Gespräche gewesen wären. Deshalb halte ich rot-rot-grüne Arbeitsgruppen für ein sinnvolles Modell, um für den Fall eines Regierungswechsels gewappnet zu sein.
Beim Magdeburger Parteitag rief Sahra Wagenknecht, Linksfraktionschefin im Bundestag, unter Beifall, man solle nicht herbeireden, wofür es derzeit keine Grundlage gebe. Ist Rot-Rot-Grün damit nicht ohnehin keine Option?
Dass Sahra Wagenknecht für einen relevanten Flügel in unserer Partei steht, der dem Regieren sehr skeptisch gegenübersteht, ist ja keine Überraschung. Ich habe trotzdem unterstützt, dass sie gemeinsam mit Dietmar Bartsch Fraktionsvorsitzende wurde. Auch wenn es Punkte gibt, die ich nicht teile, bin ich mir ziemlich sicher, dass Sahra Wagenknecht ein Mitte-Links-Projekt unterstützen würde, wenn es in unserer Partei darüber eine gemeinsame inhaltliche Verständigung gäbe. Und sie würde Leute erreichen, die Dietmar Bartsch oder ich niemals erreichen würden. Im Übrigen hat sie die Tür zu Rot-Rot-Grün nie ganz zugeschlagen. Sie war es, die an SPD und Grüne appelliert hat einen Bundespräsidenten-Kandidaten vorzuschlagen, auf den man sich verständigen könne. Ein sehr gutes Signal, wie ich finde.
„Ich sehe bei Sahra Wagenknecht keinen Hass gegenüber der SPD“
Für eine rot-rot-grüne Annäherung müsste sich Sahra Wagenknecht dazu durchringen, von ihrem, wie der "Spiegel" schreibt, "biblischen Hass auf die SPD zu lassen".
Man sollte jetzt nicht überdramatisieren. Sahra Wagenknecht mit der Bibel in einen Zusammenhang zu bringen, ist sehr mutig. Ich sehe bei ihr auch keinen Hass gegenüber der SPD. Mein Eindruck ist, dass sie es vielen SPD-Politikern übel nimmt, dass das, wofür die SPD mal gegründet wurde, nicht deren Linie ist. Sie kritisiert das, nicht um die SPD zu vernichten, sondern um sie zu verändern. Diese Debatten finden ja auch in der SPD selbst statt. Wenn die SPD sich aber nicht verändert, wird sie irgendwann bei 15 Prozent stehen. In anderen Ländern mit einem klaren Linkskurs bei der Sozialdemokratie, wie etwa wie Großbritannien, funktioniert es besser.
In Frankreich aber nicht.
Dort sehe ich keinen Linkskurs bei den Sozialisten.
Eine rot-rot-grüne Mehrheit wäre derzeit aber nicht in Sicht.
Im Bundestag schon.
Aber nicht in Umfragen mit Blick auf die Bundestagswahl. Macht da ein solches Projekt überhaupt Sinn?
Wie sollen sich die Leute auch für eine Option entscheiden, wenn sie nicht erkennbar ist. Es fehlt ein klarer Lager-Wahlkampf. Schwarz-Gelb gegen Rot-Rot-Grün wäre eine Auseinandersetzung, bei der die Leute sich für klare Alternativen entscheiden können. Aber was soll dabei rauskommen, wenn man das Gefühl hat, dass sich die Parteien mehr und mehr in der Mitte versammeln. Dann bleiben am Ende die AfD und die Linkspartei.
Es ist ja nicht nur die SPD, die in Umfragen schwächelt. Bei der letzten Wahl in Sachsen-Anhalt hat die AfD über 24 Prozent erreicht, die Linke gerade mal 16. Und die Meinungsumfragen zu den Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern und in Berlin sehen ähnlich aus. Wie erklären Sie sich das?
Wir haben in Berlin bei der letzten Wahl knapp zwölf Prozent erreicht und stehen jetzt bei ungefähr 15 Prozent. Dass wir zulegen ist sehr wahrscheinlich - trotz AfD. Auch auf Bundesebene sind wir trotz AfD stabil. Trotzdem ist nicht zu leugnen, dass wir in den ostdeutschen Bundesländern in einem kleinen Segment unserer Wählerschaft von der AfD Konkurrenz bekommen haben. Auch im Westen gibt es eine kleine Gruppe von Menschen, die so ein Signal des Protests gegenüber der etablierten Politik senden wollen. Daraus entstehen unterschiedliche Strategien. Ich bin der Ansicht, eine Partei wie die Linke, die in einem Bundesland den Ministerpräsidenten stellt, in einem weiteren Bundesland an der Regierung beteiligt ist, kann nicht gleichzeitig nur auf Protest gegen die da oben setzen. Entscheidend ist deshalb zu signalisieren, dass wir auch mit einer neuen Machtoption im Bund Veränderung erreichen wollen.
Das heißt: Die Linke ist nicht mehr Protestpartei, sondern nun auch Partei des politischen Establishment?
Wir sind Teil des Protests, und wir werden als Teil des Establishments wahrgenommen. Aber: Wir müssen anerkennen, dass wir den Wettbewerb um den Protest nicht gewinnen können. Deswegen müssen wir durch alternative Angebote und alternative Machtoptionen die Leute überzeugen. Wir können auch scharf formulieren. Aber wir sollten nicht den Fehler machen, mit einen Partei wie der AfD zu konkurrieren, die die parlamentarische Demokratie ablehnt und auf Rassismus setzt.
Bis Februar ist noch Zeit, etwaige Differenzen mit der SPD und den Grünen auszuräumen, dann wird der neue Bundespräsident gewählt. Ist die Wahl auch eine Weichenstellung für die Bundestagswahl?
Wird ein Mitte-Links-Kandidat möglich, wäre das natürlich auch ein Signal für die Bundestagswahl. Doch auch wenn es nicht gelingt, ist die Tür zu einer Regierungsoption für Rot-Rot-Grün nicht zugeschlagen.
