Professor Simms, bisher waren wir immer davon ausgegangen, Deutschland und Großbritannien seien so etwas wie natürliche Partner, liberale Brüder im Geiste. Ist das ein Irrglaube?
Die Beobachtung, dass die beiden liberalen Großmächte Europas natürliche Partner sind, ist wirtschaftspolitisch total korrekt. Wir haben in beiden Ländern Regierungen, die marktorientiert denken und arbeiten. Da sind sich die beiden Länder sehr nahe. Wenn es aber um die Frage der Verfassung der EU an sich geht, sind wir sehr weit auseinander: Die Deutschen glauben eigentlich seit dem zweiten Weltkrieg, dass eine tiefere Europäische Integration die Antwort aller Probleme ist. Für die Briten ist genau das das Problem.
Zur Person
Brendan Simms, geboren 1967, ist Professor für die Geschichte der internationalen Beziehungen an der Universität Cambridge in England. Seine Forschungsschwerpunkte sind die deutsche und europäische Geschichte. 2016 erschien sein Buch: "Britain's Europe: A Thousand Years of Conflict and Cooperation".
War das schon immer so?
Es gab sicherlich Zeiten, in denen Briten und Deutsche näher waren als heute. Denken sie an die Protestantenverfolgung, denken sie an die Englische Krone und die Verbindung zum Königreich Hannover im 18. Jahrhundert. Da war Britannien eine deutsche Macht. Historisch ist die Verbindung tatsächlich ziemlich eng.
Nach einem Brexit könnte sich das ändern.
Ob das Vereinigte Königreich und Deutschland nach einem Brexit Partner sein können, hängt von der EU ab. Wenn die EU den Weg der tieferen Integration geht und aus der politischen Union endgültig eine Fiskalunion wird, ist Deutschland kein eigenständiger Akteur mehr. Dann würde Britannien eine Partnerschaft mit einer europäischen Fiskalunion haben. Wenn sich die EU aber nach einem Brexit aufspaltet, dann glaube ich würde die Partnerschaft zwischen Deutschland und Großbritannien sehr eng werden.
Die guten Beziehungen werden derzeit von den Briten doch arg strapaziert. Hat das auch was mit dem verletzten Stolz einer einstigen Weltmacht zu tun?
Die Briten haben keinen verletzten Stolz. Ich kenne niemanden, der dem Empire nachtrauert. Diese Kolonialfantasien sind Geschichte. Was aber wahr ist: Großbritannien ist immer noch eine ökonomische und militärische Großmacht. Und deshalb ist es nicht irgendein europäisches Land.
Genau das könnte nach einem EU-Ausstieg aber passieren. Großbritannien wäre ein europäisches Land unter vielen, ein geschwächtes dazu.
Das sehe ich anders. Was ist denn die Europäische Union? Sie ist ein Produkt des Europäischen Problems, der Deutschen Frage, wenn Sie so wollen. Nach 1945 hieß es: Europa ist das Problem, die Union ist die Antwort. In Großbritannien hingegen war die europäische Bedrohung der Grund für den britischen Zusammenschluss des Königreichs i Jahr 1707. Europa war also das Problem und das Vereinigte Königreich war die Lösung. Das sind zwei fundamental verschiedene Gründe, einen Staat zu gründen. Europa wurde geschaffen, um das europäische Problem zu lösen, nicht das britische. Europa kann nicht die Probleme für das Vereinigte Königreich in der Welt lösen.
Klingt, als wäre Europa den Briten egal.
Was in Europa passiert, ist wichtig für uns. Europa ist und war immer schon die gestaltende Kraft für das Vereinigte Königreich. Europa beeinflusst die Insel seit über 1000 Jahren.
Warum Obamas Drohnung an die Briten ein Fehler war
Jetzt müssen Sie sich aber entscheiden. Braucht Großbritannien Europa – oder nicht?
Wir können außerhalb der EU überleben, das ist nicht die Frage. Entscheidend ist, wie das europäische Festland auf Großbritanniens Weggang reagieren würde. Wenn die problematischsten Teile Europas bleiben – allen voran der Euro und der Schengen-Raum – dann ergeben sich für die Briten neue Probleme. Dann wäre Großbritannien zwar aus dem europäischen Haus ausgezogen, hätte aber in unmittelbarer Nachbarschaft neu gebaut. Und wenn dann das Haus Europa einstürzt, fallen viele Steine auf das Haus der Briten. Man ist also immer von Europa abhängig.
Wäre es nicht besser, in der EU zu bleiben und die Zukunft selbst mitzugestalten?
Ich halte einen Brexit zwar für möglich, hoffe aber ganz fest, dass wir in der EU bleiben. Das würde Europa die Chance geben, sich neu zu sortieren. Wir könnten diskutieren, was Europa eines Tages sein will oder sollte – oder was es sein muss. Wenn man ein gemeinsames Europa haben will, dann müssen Europas Bürger das tun, was England und Schottland 1707 getan haben und die Amerikaner 1783. Man muss das Rad nicht neu erfinden, man muss sich zu einem Staat zusammentun.
US-Präsident Barack Obama hatte die Briten bei seinem Besuch kürzlich aufgefordert, in der EU zu bleiben.
Seine Ansage, Großbritannien müsste sich hinten anstellen, wenn es die EU verlässt, war ein großer Fehler. Psychologisch hat er damit das Gegenteil erreicht: Es klang wie eine Drohung. Zumal es nicht wahr ist. Die USA werden sich sehr wohl überlegen, ob sie mit einer ökonomischen und militärischen Macht wie dem Vereinigten Königreich nicht schnell ein Abkommen schließen sollten. Wir sind nicht Norwegen oder die Schweiz, Großbritannien ist ein großer Faktor auf der Weltkarte. Obama hat diese Fakten ignoriert, das war dumm.
Auch aus anderen Hauptstädten der Welt kommen dringliche Appelle an die Briten, in der EU zu bleiben. Würden wir die euroskeptischen Briten denn wirklich vermissen?
Aber natürlich. Wenn Griechenland die EU verließe, läge das vor allem auf Griechenland. Wenn Großbritannien die EU verließe, läge das vor allem an Europa. Ein Brexit wäre eine Katastrophe für Selbstverständnis und Selbstbewusstsein der EU. Das ist das letzte was die EU jetzt braucht.
Sie argumentieren teilweise wie ein Europa-Skeptiker, wollen aber dennoch in der EU bleiben. Wie passt das zusammen?
Großbritannien sollte in der EU bleiben – bis sich die EU neu sortiert hat. Eines Tages muss sich die Eurozone vereinen und gemeinsam die EU verlassen, um ein eigener Staat zu werden. Der Rest der EU bleibt zurück. Dann aber führt London diese neue Gemeinschaft an.
