Soziologe Wolfgang Streeck: "Das kann nicht gutgehen mit dem Kapitalismus"

InterviewSoziologe Wolfgang Streeck: "Das kann nicht gutgehen mit dem Kapitalismus"

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Der Soziologe Wolfgang Streeck war bis 2014 Direktor des Max-Planck-Instituts für Gesellschaftsforschung.

von Ferdinand Knauß

Kein Wachstum, dafür gigantische Schulden. Keine soziale Ordnung, stattdessen Zynismus und Rette-sich-wer-kann. Der Soziologe Wolfgang Streeck glaubt, dass die kapitalistische Gesellschaft vor dem Ende steht.

WirtschaftsWoche: Herr Streeck, Sie kündigen das nahende Ende des Kapitalismus an. Wie kann ein Gesellschaftssystem enden, das den meisten Menschen auf der Welt alternativlos scheint und das kaum jemand abschaffen will?

Wolfgang Streeck: Zunächst habe ich einfach darauf aufmerksam gemacht, dass auch der Kapitalismus ein historisches Phänomen ist. Als Gesellschaftsordnung ist er nicht älter als rund zwei Jahrhunderte. Was einen Anfang hat, hat auch ein Ende. Allerdings müssen wir uns frei machen von dem Fortschrittsglauben, der noch aus dem 19. Jahrhundert stammt. Dieser besagt, dass eine Gesellschaft nur enden kann, wenn sie von einer besseren abgelöst wird.

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Zur Person

  • Wolfgang Streeck

    Wolfgang Streeck war bis 2014 Direktor am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung in Köln. Zuletzt veröffentlichte er: „Gekaufte Zeit. Die vertagte Krise des demokratischen Kapitalismus“, Suhrkamp 2013.

Ich glaube, dass es gute Gründe dafür gibt, anzunehmen, dass der Kapitalismus nicht durch eine Revolution abgeschafft oder überwunden wird, sondern von selbst verendet. Es gibt viele Symptome des Niedergangs, aber am wichtigsten sind drei langfristige Trends in den hochentwickelten, kapitalistischen Ländern.

Und zwar?

Zuerst der anhaltende Rückgang der Wachstumsraten, verschärft seit 2008. Verbunden damit die extreme Zunahme der Verschuldung, sowohl der Staaten als auch der Privathaushalte und Unternehmen. Drittens die Zunahme der ökonomischen Ungleichheit in diesen Gesellschaften. Mein Bild vom Ende des Kapitalismus, das meiner Ansicht nach schon begonnen hat, ist das eines dauernd reparaturbedürftigen sozialen Systems.

Was die Menschen vom Kapitalismus halten

  • Deutschland

    Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 16 Prozent

    Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 75 Prozent

    Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 8 Prozent

    Quelle: GlobeScan/Statista

  • Frankreich

    Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 6 Prozent

    Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 47 Prozent

    Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 43 Prozent

  • Italien

    Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 5 Prozent

    Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 59 Prozent

    Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 29 Prozent

  • Spanien

    Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 5 Prozent

    Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 56 Prozent

    Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 29 Prozent

  • Großbritannien

    Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 13 Prozent

    Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 57 Prozent

    Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 19 Prozent

  • USA

    Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 25 Prozent

    Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 53 Prozent

    Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 13 Prozent

  • China

    Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 11 Prozent

    Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 58 Prozent

    Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 18 Prozent

  • Russland

    Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 12 Prozent

    Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 44 Prozent

    Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 23 Prozent

Die Krise begann für Sie also nicht erst 2008.

Ich habe in meinem Buch „Gekaufte Zeit“ gezeigt, wie die Spannungen innerhalb des Systems des demokratischen Kapitalismus seit den 1970er Jahren zu dreieinhalb Phasen krisenhafter, immer globalerer Entwicklung führten. Die Lösungen, die das Wachstum ankurbeln und die Verteilungsprobleme beschwichtigen sollten, waren Inflation, Staatsverschuldung, Aufblähen des Finanzsektors. Die dreieinhalbte, aktuelle Phase ist das Aufblähen der Bilanzsummen der Zentralbanken. Alle diese Lösungen sind hochgefährlich! Denn es sind nur Zwischenlösungen, die sich in Probleme verwandelten und daher unter erheblichen Schwierigkeiten abgelöst werden mussten durch neue Zwischenlösungen.

Die Akteure in Politik und Wirtschaft sehen das anders. Da scheint keiner das Ende des Kapitalismus zu befürchten.

Bei den politischen Entscheidungsträgern herrschte immer wieder Alarmzustand. Als in den Siebzigerjahren die Konjunktur einbrach und die Arbeitslosigkeit stieg, hatten Helmut Schmidt und die anderen damaligen Regierungschefs ständig das Schreckensbild der großen Krise von 1929 vor Augen. Und sie wussten, dass die Heilung dieser großen Krise des Kapitalismus nicht durch Politik stattgefunden hatte. Auch nicht durch Roosevelts New Deal, sondern durch den Zweiten Weltkrieg. Auch heute ist man sich in den Zentralen des Kapitalismus der Dramatik der Lage sehr bewusst. Larry Summers, der unter Clinton die Finanzmärkte deregulierte, spricht von „säkularer Stagnation“. Und der Ökonomie-Nobelpreisträger Paul Krugman fordert, man solle lieber Crashs riskieren und gefährliche Kredite vergeben, als gar keine. Da herrscht doch die schiere Panik. Warum bringt das viele billige Geld kein Wachstum? Brauchen wir staatliche Konjunkturprogramme? Ist die Deflation die große Gefahr, oder doch die Inflation? Man ist ratlos, was zu tun ist.

Der Kapitalismus hat schon viele Krisen und Untergangspropheten überlebt.

Dass der Kapitalismus die Krisen der Vergangenheit überlebt hat, bedeutet nicht, dass das auch in Zukunft so bleibt. Nur die heutigen Standard-Ökonomen mit ihrem mechanistischen Weltbild blenden aus, dass der Kapitalismus historisch, also endlich ist. In Gründungstheorien der modernen Ökonomie war der Untergang des Kapitalismus immer ein Thema, nicht nur bei Marx. David Ricardo war überzeugt, dass der Kapitalismus nicht lange dauern könne. Werner Sombart und Max Weber ebenso. Auch Keynes schrieb bekanntlich, dass seine Enkel, also wir, nicht mehr in einer kapitalistischen Gesellschaft leben würden. Schumpeter hatte eine gute und eine schlechte Vision vom Ende des Kapitalismus. Als er noch jung war, dachte er, dass dieses unmenschliche, auf Wettbewerb und Erwerb fokussierte System den Menschen irgendwann so auf die Nerven gehen würde, dass sie es abschaffen. Der ältere Schumpeter erwartete, dass die Sozialdemokraten das kapitalistische Unternehmertum ersticken würden, aus ähnlichen Gründen: zu unsicher, zu anstrengend.

"Es entsteht keine neue Ordnung, sondern nur neue Unordnung"

Heute dagegen ist den meisten Menschen, nicht nur Ökonomen, der Gedanke an ein grundsätzliches Scheitern des Kapitalismus fremd.

Die drei Jahrzehnte nach dem Krieg prägen unser Bild einer halbwegs demokratischen, einigermaßen stabil funktionierenden kapitalistischen Gesellschaft bis heute. Aber wenn man weiter zurückblickt, wird der absolute Ausnahmecharakter dieser Epoche klar. Vorher ein halbes Jahrhundert Chaos, hinterher dreißig Jahre ein Ritt auf Messers Schneide, von der wir 2008 beinahe ganz abgerutscht wären. Nach der Großen Depression war der Kapitalismus so gut wie am Ende; nur der Krieg und sein Ausgang haben ihn wieder möglich gemacht. Allerdings wohl kaum für immer. Wenn wir heute verstehen wollen, was um uns herum stattfindet, benötigen wir einen realistischen Blick auf Übergangszeiten, Zerfallszeiten, die Agonie von Gesellschaftssystemen. Man muss mit Analogien sehr vorsichtig sein. Aber aus der Geschichte des Niedergangs des Römischen Reiches kann man vielleicht lernen, wie in Übergangsphasen ein Zustand der Rat- und Regellosigkeit eintritt. Das Leben in den Provinzen verliert seine Sicherheit gewährende Struktur, weil das Imperium mit seinen Legionen es nicht mehr schützen kann. Die Leute müssen selber sehen, wie sie zurechtkommen.

Jetzt klingen Sie fast wie Oswald Spengler mit seinem „Untergang des Abendlandes“.

Keine Sorge. Spengler glaubte, dass Zivilisationen wie Pflanzen sind, die keimen, aufblühen und dann, nach rund 900 Jahren, absterben. Das ist natürlich Unsinn. Aber es darf uns nicht am Nachdenken darüber hindern, wie die gegenwärtige Gesellschaftsordnung enden und was nach ihr kommen könnte. Bezogen auf unsere Epoche würde ich hervorheben, dass eine Gesellschaft in dem Maße untergeht, wie sie das Leben ihrer Mitglieder nicht mehr ordnen, strukturieren, berechenbar machen kann – mit dem französischen Soziologen Émile Durkheim, wie sie anomisch wird.

Wie zeigt sich dieser Niedergang der gesellschaftlichen Unsicherheit in Ihren Augen konkret?

Ein Beispiel ist die abnehmende Gestaltungskraft des Arbeitsmarktes für die Lebensführung. Niemand kann sich mehr auf seinen Job verlassen. Jeder muss ständig improvisationsbereit sein. Der Einzelne muss sich sozusagen mit Humankapital bis an die Zähne bewaffnen, weil das System nicht für seine Sicherheit sorgen kann. Wo der Kapitalismus zur Gesellschaftsordnung wird, kann er nicht mehr nur eine Wirtschaftsweise sein, sondern muss zu einem Mechanismus der Strukturierung des Lebens werden. Doch darauf ist kein Verlass mehr. Der Wandel ist so schnell geworden, dass viele nicht mehr mitkommen können. In allen europäischen Ländern verstehen immer mehr Menschen nicht mehr, was um sie herum vorgeht. Und vor allem verstehen sie die Politik nicht mehr, weshalb sie auch nicht mehr wählen gehen.

Und die Politik hat es nicht mehr in der Hand, das zu ändern?

Was soll denn ein Politiker versprechen? Wenn er ehrlich ist, kann er doch nur sagen: Leute, seid bereit für alles; helft euch selber: optimiert euch! Ihr müsst euch drauf einstellen, dass ihr heute für einen Beruf lernt, den es in ein paar Jahren gar nicht mehr gibt. Die Welt wird zum Abenteuerspielplatz, das können wir nicht verhindern. Aber Abenteuer können doch auch Spaß machen. Have fun! Die hohe Kunst der Politik besteht zunehmend darin, so zu tun, als habe sie die Kontrolle, obwohl alle wissen, dass ständig alles Mögliche passieren kann und auf nichts Verlass ist.

Kritik am freien Handel Ist der Kapitalismus am Ende?

Unser Wirtschaftssystem gerät unter Druck: Steigende Arbeitslosigkeit und die Angst ums Ersparte in den Industrieländern radikalisieren die Bürger. Zudem sind die Wachstumsmöglichkeiten begrenzt. Was uns nun droht.

Quelle: Marcel Stahn für WirtschaftsWoche

Und was ist mit neuen politischen Bewegungen?

Für die Linke wird es zu einem existentiellen Problem, dass Leute, die früher links gewesen wären, heute wegen der Verschwisterung von linkem Internationalismus und Kapitalinternationalismus nach rechts rücken. Die zunehmende Unsicherheit wird sehr viele lokale Bewegungen in Gang setzen, einige davon sehr hässlich. Wenn die Wahlbeteiligung sinkt, steigt der Stimmenanteil der radikaleren Parteien. Leute wie Wilders in den Niederlanden oder die Schwedendemokraten werden dadurch stärker, dass die anderen nicht wählen. Man kann aber nicht damit rechnen, dass die neuen Bewegungen instrumentelle Antworten auf die Probleme liefern. Auch, weil sie von der etablierten Politik ausgegrenzt und dadurch auf Protest reduziert werden. Es entsteht keine neue Ordnung, sondern nur neue Unordnung.

"Der Kapitalismus braucht Kräfte, die ihn zusammenhalten"

Und dennoch strömen den kapitalistisch weit fortgeschrittenen Ländern wie Deutschland die Menschen zu und die weniger entwickelten Länder streben ihrem Vorbild nach. Alle wollen kapitalistisch werden. Und da reden Sie vom Ende des Kapitalismus.

Sie wollen vor allem reich werden, so reich wie die Amerikaner in den Fernsehserien. Die werden in der Realität aber in der großen Mehrzahl immer ärmer, genau wie heute die meisten Südeuropäer. Selbst unter kapitalistischen Bedingungen ist die Konsumierbarkeit der Welt bekanntlich begrenzt. Es wird keine globale Verallgemeinerung des Konsumkapitalismus geben können.

Die Bereitschaft, unter kapitalistischen Bedingungen zu arbeiten, ist auch vorhanden.

Es gibt ja auch keine Alternativen: Arbeit braucht Kapital, und Kapital gibt es in einer kapitalistischen Weltwirtschaft mit „freien Kapitalmärkten“ nur zu kapitalistischen Bedingungen. Allerdings funktioniert der Markt nach dem Matthäus-Prinzip: Wer hat, dem wird gegeben, und wer nicht hat, dem wird auch noch das genommen, was er hat. Damit aber der Kapitalismus als Gesellschaft funktioniert, muss es Gegenkräfte geben, die die Marktergebnisse korrigieren. Das grundlegende Versprechen, auf das der Kapitalismus seine Legitimität als soziale Ordnung gründet, ist, dass aus dem Selbstinteresse der vielen Einzelnen kollektiver Fortschritt und Nutzen für alle erwächst. "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen", heißt das im deutschen Grundgesetz. Damit das eingelöst werden kann, braucht es eine sehr komplexe Institutionenlandschaft: Finanzämter, Gerichte, Wettbewerbsrecht, Gewerkschaften, Sozialversicherung und so weiter. Die muss man erstmal aufbauen und erkämpfen; von alleine gibt es die nicht; "der Kapitalismus" wird den Teufel tun und sich selber begrenzen, auch wenn Gier allein keine stabile Gesellschaftsordnung erzeugen kann.

Giacomo Corneo "Der Kapitalismus droht unterzugehen"

VWL-Professor Giacomo Corneo ist unzufrieden mit der Entwicklung der Marktwirtschaft. Ohne Reformen hat das Modell keine Zukunft, warnt er, und schaut sich nach Alternativen zum Kapitalismus um.

Quelle: imago / seeliger

Der Kapitalismus geht also an sich selbst zugrunde, weil er nicht mehr begrenzt wird.

Bernard Mandevilles dreihundert Jahre alte These von den "private vices", den persönlichen Lastern, die sich in "public virtues", in öffentliche Tugenden verwandeln, ist eines der Gründungsdokumente der kapitalistischen Gesellschaft. Unsere heutige globalisierte Gesellschaft hat mehr oder weniger die Fähigkeit verloren, private Laster in öffentliche Tugenden zu verwandeln. Nehmen Sie nur die Steuermoral. Der französische Ökonom Gabriel Zucman hat kürzlich recherchiert, dass die unfassbare Summe von 4700 Milliarden Euro in Steueroasen hinterzogen wird. Würde dieses Geld legal versteuert, könnten einige Staatshaushalte saniert werden. Siehe auch die von Piketty nun für alle dokumentierte wachsende Ungleichheit der Vermögen und Einkommen.

Könnten nicht die Länder an der Peripherie des globalen Kapitalismus, also Russland, China, Brasilien, die noch große Wachstumsmöglichkeiten haben, den Kapitalismus von außen verjüngen?

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Kapitalismus hat bisher immer nur funktioniert, wenn es für ihn eine globale Ordnungsmacht gab. Im 19. Jahrhundert war es Großbritannien. Nach dem Ersten Weltkrieg konnten die Briten nicht mehr, die Amerikaner wollten noch nicht, und Deutschland hätte gerne gewollt; die Folge war ein politisches und wirtschaftliches Chaos, das im Zweiten Weltkrieg endete. Danach übernahmen dann die Amerikaner die Kontrolle, allerdings nur für relativ kurze Zeit, bis zum Ende des Bretton-Woods-Regimes. Wenn der Kapitalismus vom Rande her erneuert werden sollte, müsste es darum gehen, die Organisationsmacht des Zentrums auf die Peripherie zu übertragen oder die Verantwortung zu teilen. Aber die Amerikaner wollen das nicht, aus wirtschaftlichen wie politischen Gründen. Und Länder wie China, Russland, Brasilien, Südafrika sind alles andere als stabil: mafiöse Strukturen, gewaltige oligarchische Vermögen, Korruption, Steuerhinterziehung. Diese Länder haben es noch nicht geschafft, aus ihren Traditionen und aus ihrer Politik funktionsfähige kapitalistische Gesellschaften hervorzubringen. Das hat auch im Westen lange gedauert und verfällt dort zunehmend.

Was kommt eigentlich nach dem von Ihnen vorausgesagten Verfall der kapitalistischen Gesellschaft? Das große Chaos?

Ich mache keine Vorhersagen. Ich weise nur auf die rapide zunehmenden gesellschaftlichen Brüche hin und wünsche mir, dass wir beim Nachdenken über die Zukunft die Möglichkeit eines langsamen Zerfalls der kapitalistischen Ordnung – einer Reduzierung des gesellschaftlichen Lebens auf die Gesetze des Marktes – nicht ignorieren. Eine Gesellschaft ohne Sicherheit und Solidarität, von Zynismus zerfressen und ständig von platzenden Blasen bedroht, in der sich rettet wer kann, zusammengehalten durch grenzenlose Konsumlust am Rande der ökologischen Möglichkeiten – das kann nicht gutgehen.

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