WirtschaftsWoche: Herr Koslowski, lassen Sie uns eine Art moralische Zwischenbilanz der Wirtschaftskrise ziehen. Womit hatten wir es vor allem zu tun: mit dem individuellen Versagen einiger Bankmanager oder mit einem systemischen Versagen der Finanzmärkte?
Peter Koslowski: Mit beidem zugleich. Und noch dazu mit dem Versagen der Politik. Sie verflucht die Finanzinstrumente, die diese Krise verursacht haben, aber sie sucht nicht nach den Gründen, warum es so eine große Nachfrage nach ihnen gab – und von wem diese Nachfrage ausging. Warum nur? Nun, ganz einfach: Wenn sie diese Fragen stellte, würde sie auf sich selbst stoßen.
Lässt sich wirklich entscheiden, wer hier wen ermuntert hat, mit faulen Krediten zu handeln?
Am Anfang der Krise stand die Idee von New Yorker Bankhäusern wie Goldman Sachs, Kredite wie Aktien zu verbriefen und zu handeln – und es interessierte zunächst niemanden, dass Kredite etwas anderes sind als der beliebig aufteilbare Kapitalstock einer Firma, über deren Wert ich alle drei Monate unterrichtet werde. Den Wert einer verbrieften Schuld kann ich nicht verfolgen, genauso wenig wie ich Informationen über den Schuldner erhalte. Es findet, genau genommen, auch keinerlei Wertschöpfung statt. Das ist, als würden Sie ein Auto 1000-mal verkaufen.
Und was hat der Staat damit zu tun?
Die Politik fördert die Erwartung eines immerwährenden Wirtschaftswachstums, sie beteuert steigende Konsummöglichkeiten – und sie nährt den irrigen Glauben, das alles sei ohne Produktivitätsfortschritte durch leichtere Kreditvergabe zu erreichen. Dadurch erzeugt sie einen Nachfragedruck, auf den die Finanzmärkte mit fantasiereichen Produkten reagieren.
Gibt es ein objektives Maß für die Beurteilung von Risiken, an dem sich Politik, Bank und Bürger orientieren könnten?
Nein, ein objektives Maß kann es nicht geben. Um zu wissen, welcher Kredit gesund ist und welcher nicht, müsste man sowohl das künftige Einkommen des Schuldners kennen als auch die Lebenszeit, die diesem bleibt. Das Unerwartbare gehört zum Kapitalismus; er orientiert sich nicht am Normalfall, er honoriert den Erfolg einer neuen Idee. Dieses revolutionäre Moment hat vor allem der amerikanischen Wirtschaft und der gesamten Welt unglaubliche Innovationen beschert. Zur Kehrseite gehört jedoch, dass man im Kreditwesen, das diese Aufbrüche ermöglicht, stets aufs Neue mit Krisen zu rechnen hat.
Wie aber ließe sich die Tragweite dieser Krisen minimieren? Durch eine Art Zunftordnung, die zwischen guten Bankern unterscheidet, die Risiken eingehen – und besseren, die umsichtig Unsicherheiten kalkulieren?
Der Kapitalismus ist aus gutem Grund nicht zünftig organisiert; das würde seine Innovationskraft einschränken. Aber Sie haben recht: Der Topos des gediegenen, nüchternen, kühl rechnenden Bankiers und Unternehmers zieht sich durch die gesamte Wirtschaftsgeschichte. Ihn weist ein Schuss Skepsis gegenüber allzu weitreichenden Projekten aus. Deshalb ist der typische Bankier und Unternehmer immer beides zugleich: vorsichtig und visionär.
Hat die am schnellen Gewinn orientierte Vergütung den Brokern das Gefühl für den Zusammenhang von Risiko und Haftung abtrainiert?
Die überzogenen Gehälter haben ganz gewiss die Risikobereitschaft angefeuert. Und wenn dann Aktionäre, die aufs schnelle Geld aus sind, Manager einstellen, die auch aufs schnelle Geld aus sind, dann kann das nicht gut gehen.
Müssen Managergehälter begrenzt und das Bonussystem überdacht werden?
Ich habe immer verteidigt, dass allein die Firma die Entlohnung ihrer Manager festlegen soll, weil ich dachte: Auch eine Firma wird ihr Geld nicht zu verschenken haben. Rückblickend muss ich sagen, dass das zu einfach war. Überzogene Boni sind eine Überziehung des Anreizgedankens. Die Wirtschaft kann nicht so tun, als ob in ihr völlig andere Regeln gelten. Ein Bundeskanzler kann ja auch nicht am Ende seiner Amtszeit sagen: Ich war gut, habe das Land vorangebracht – mir stehen fünf Millionen Euro extra zu.
Hat der Staat das Recht, den Managern die Gehälter zu kürzen?
Zunächst einmal hätte er die Pflicht gehabt, die Banken in die Insolvenz hinein- und vielleicht auch wieder herauszuführen. Denn dadurch, dass der Staat die Insolvenz einer Bank im Grunde verschleppt, ihren Konkurs verschleiert, gelten die Verträge nun einmal fort. Man darf sich also nicht wundern, dass Manager ihre Boni einklagen.
Teilen Sie die neuerdings populäre These, nach der das Prinzip des "Shareholdervalue" nicht der Wirtschaftsweisheit letzter Schluss ist?
Das Denken in Aktienkursen hat jedenfalls begünstigt, dass überzogene Risiken eingegangen wurden, die mit überzogenen Gehältern vergütet wurden – und wenn überzogene Gehälter gezahlt werden, deutet das auf eine Störung des Marktmechanismus hin: Warum sind nicht alle Überflieger auf den Banker- und Broker-Markt gestürmt – mit der Folge, dass dort das Gehaltsniveau sinkt?
Was ist Ihre Vermutung?
Dass die Investmentbanker ihr Geschäft gleichzeitig ausgeweitet und künstlich verknappt und damit eine Art oligopolis-tisches Verhalten ausgebildet haben. Außerdem versuchte das Shareholdervalue-Prinzip den Manager zum Spekulanten zu machen, der durch seine Unternehmensführung seiner eigenen Firma spekulative "Capital Gains" aus der Aktie seiner Firma sichern muss. Es ist aber für den Manager unmöglich, den Aktienkurs seines Unternehmens zu garantieren, weil dieser von Bestimmungsfaktoren des Aktienmarktes abhängt, die der Manager gar nicht kontrollieren kann. Der Fall Porsche zeigt, wohin es führt, wenn Manager sich in Spekulanten verwandeln.
Die Politik fordert, die Banken hätten wieder der Wirtschaft und die Wirtschaft den Menschen zu dienen. Können Sie sich einen Reim darauf machen, was damit gemeint ist?
Der Dienstgedanke ist den kapitalistischen Gesellschaften weitgehend abhanden -gekommen. Er hat aber immer noch seinen guten Sinn. Es gehört schließlich zur Idee des Kapitalismus, dass der Produzent dem Konsumenten dient. Nur ist die Motivation des Produzenten dabei eine andere: Er möchte Gewinn erzielen. Wenn ein Bankmanager sich allein am Shareholdervalue orientiert und darüber den Dienst am Gesamtunternehmen aus den Augen verliert, hat er seinen Job falsch verstanden. Zu seinem Dienstvertrag gehört weit mehr als die gute Verzinsung der Aktionäre. Unter Umständen muss er sogar das Interesse des Unternehmens über das der Anteilseigner stellen.
Der frühere Porsche-Chef Wendelin Wiedeking hat das getan und ist grandios gescheitert – an seiner Hybris oder an der Krise der Finanzmärkte und der Flaute auf dem Automarkt?
Die Konstellation von Volkswagen, Porsche und dem Land Niedersachsen ist eine deutsche Wirtschaftstragödie. Warum eine von sich selbst eingenommene Familie mit einem sich selbst überschätzenden Manager, einem machtbewussten, aber nicht managementerfahrenen Ministerpräsidenten, arabischen Scheichs und übermächtigen Gewerkschaften das größte Automobilunternehmen Europas leiten müssen, das Volkswagen-Volk aber nur 13 Prozent der Volkswagen-Holding in Streubesitz sein Eigen nennt, ist mir unverständlich. Herr Wiedeking hat sich verzockt, weil er zu viel und zu riskant spekuliert hat. Damit habe ich kein Mitleid.
Was war sein entscheidender Fehler?
Die Wette auf das Verbot des Volkswagen-Gesetzes durch die EU und andere Spekulationen sind nicht aufgegangen. Man sollte nie mit der Zukunft seiner Firma auf den Ausgang einer politischen Entscheidung wetten. Außerdem finde ich es peinlich, wenn erfolgreiche Firmen wie Porsche den Finanzmarkt benutzen, um sich Vorteile in ihrem Kerngeschäft zu verschaffen. Einen Vorwurf kann man allerdings Wiedeking und der Familie Porsche nicht machen: dass sie es mit dem Shareholdervalue-Prinzip übertrieben hätten.
Sie fanden es schon unter ihrer Würde, Quartalsberichte abzugeben. Das ist eine äußerst undemokratische, wenn nicht arrogante Einstellung der Eigentümerfamilie und auch von Wiedeking gewesen, die nicht in die Zeit passte. Es wäre zu wünschen, dass der Einfluss einer so wenig dem Volk verpflichteten Familie zurückgedrängt wird. Das Konzept von Familienunternehmen, wie Ferdinand Piëch es zelebriert, ist für Volkswagen und selbst für Porsche ungeeignet. Es ist zu klein für ein Großunternehmen und der Firma Volkswagen und der deutschen Industrie nicht würdig. Volkswagen ist zum abschreckendsten Fall des deutschen Korporatismus und zu einer Karikatur der sozialen Marktwirtschaft geworden.
Gehört zum Wettbewerbsprinzip des Kapitalismus nicht auch, Macht und Gewinn des eigenen Unternehmens zu maximieren?
Man darf die Vorstellung nicht überziehen, wir alle seien nur davon bewegt, unseren Gewinn zu maximieren. Banken haben durch ihre Geldschöpfung eine öffentliche Nebenfunktion. Sie können sich daher nicht verhalten wie bloße Eigennutzmaximierer. Ärzte, zum Beispiel, können sich auch nicht nur an der Maximierung ihres Eigennutzes orientieren, wenn sie einen Patienten behandeln. Der Mensch ist in allem von vielem motiviert; er hat stets selbstsüchtige und noblere Motive. Keiner kann in seiner Profession, egal, welche es ist, gut sein, wenn er immer nur an seinen Gewinn denkt. Das gilt auch für Banken.
Klar. Aber warum soll ein Manager nicht gut sein, der allein seinen Gewinn im Sinn hat?
Moment. Nichts hindert einen daran, zu sagen: In der Wirtschaft gilt ein größeres Vorherrschen des Gewinnmotivs als in der Kirche. Und doch verpflichtet den Manager schon sein Arbeitsvertrag, im Interesse der Firma zu handeln. Insofern führt sich in seiner Engführung auch das Shareholdervalue-Prinzip ad absurdum. Es ist dem Manager überhaupt nicht möglich, die Wirkung seiner Entscheidung so abzuschätzen, dass sie den Shareholdervalue maximiert.
Der Zweck des Unternehmens läge demnach primär darin, gute Produkte herzustellen?
Von Daimler über Siemens bis Microsoft gilt: Diese Firmen waren und sind weit mehr als ein lockerer Verband von Menschen, die ihren Nutzen maximieren. Alle großen Unternehmen sind immer um ein Produkt herum zentriert. Der Shareholdervalue ist insofern nur eine Bedingung, ein Constraint dieses Zwecks. Ein Unternehmen wird nicht in die Welt gesetzt, um Aktionären Rendite zu verschaffen – auch wenn es diesen erlaubt ist, das so zu sehen. Nein: Sein Ziel liegt darin, ein optimales Produkt für den Konsumenten zu schaffen – unter der doppelten Nebenbedingung, dass dabei die Aktionäre mit guter Rendite auf ihre Kosten kommen und die Beschäftigten mit gutem Lohn.
Ein Unternehmen muss Rendite generieren, nicht maximieren?
So ist es. Das Shareholdervalue-Prinzip hat als Kontrollfunktion seine Berechtigung, als Mittel der Aktionäre, den Managern ihre Interessen zu verdeutlichen. Falsch ist Shareholdervalue als Endzweck.
Der Chef der Deutschen Bank, Josef Ackermann, sieht das anders.
Herr Ackermann hat stets darauf verwiesen, dass die Konkurrenz ihn dazu zwinge, mehr Rendite zu erwirtschaften. Diese Konkurrenz ist nun pleite. Also ist es offenbar falsch, in drei Jahren jeweils 20 Prozent Rendite erwirtschaften zu wollen statt in 20 Jahren jeweils drei oder fünf.
Banken können doch nicht dem Lebenskonzept eines Drogensüchtigen nacheifern: Ich nehme drei Jahre Heroin, mache tolle Erfahrungen, bin die halbe Zeit high – und dann sterbe ich eben. Im deutschen Aktiengesetz steht, dass es ein Erhaltungsinteresse des Unternehmens gibt. Kurzum: Ein Privatspekulant darf hoffen, die schnelle Mark zu machen, und dabei seinen Bankrott riskieren. Der Manager einer Großbank darf es nicht.
Viele Manager haben es dennoch getan. Wie konnte es dazu kommen?
Ganz einfach: Man hat die Illusion des perfekten Marktes beschworen, in dem es allen besser geht, wenn die Manager den Aktienwert maximieren. Das ist aber ein Non Sequitur, eine nicht gerechtfertigte Schlussfolgerung. Erstaunlich an der Zeit vor der Krise ist ja, dass es den allermeisten in ihr besser ging, genauer: dass die allermeisten den Eindruck hatten, es ginge ihnen besser. Seit den Neunzigerjahren gab es eine Art Hochstapler-Ökonomie – und die Banken waren nur die schlimmsten Hochstapler. Als 2002 die erste Blase platzte, hätte man denken müssen: Okay, das war’s, jetzt kehren alle um. Dann aber kam der geniale US-Notenbankchef Alan Greenspan, vermied die Rezession und pustete stattdessen die nächste Blase auf. Und wir? Wir pusteten mit.
Können wir darauf hoffen, dass es so etwas gibt wie eine aufwärts zeigende Lernkurve? Oder müssen wir umgekehrt das von der Gier und Angst getragene Auf und Ab an der Börse ertragen lernen?
Wenn ein Börsenkrach alle 30 Jahre passieren würde, wäre es sicher leichter zu ertragen. Aber alle sieben Jahre? Andererseits: Im Grunde findet durch diesen Börsenkrach eine riesige Umverteilung von oben nach unten statt. Die Reichen verlieren Unsummen – und profitieren ganz bestimmt nicht von der Abwrackprämie. Aus der Inflation der Vermögen ist die Luft raus – und es würde mich nicht wundern, wenn die Krise sogar dazu beiträgt, dass die Mittelschicht wieder wächst.
Die Krise als Programm der sozialen Marktwirtschaft – ein kühner Gedanke. Aber im Ernst: Glauben Sie, durch die Krise sei der Kapitalismus grundsätzlich infrage gestellt?
Nein, überhaupt nicht. Eher sehe ich es umgekehrt: Das System stellt seine Vitalität und Leistungsfähigkeit eben dadurch unter Beweis, dass es die ganze heiße Luft auch wieder entweichen lässt. Und bitte vergessen Sie nicht: Die Krise ist durchaus nicht ungerecht. Die Verluste sind bei denen am größten, die am meisten hatten.
Es klingt vielleicht brutal, ist aber deshalb nicht falsch: Diejenigen, die in den USA jetzt ihre Häuser verlieren, haben sie ja nie besessen. Wer einen Kredit bekommen hat und ihn jetzt nicht mehr bedienen kann, der hat unterm Strich jahrelang Geld geschenkt bekommen – und eine gute Zeit gehabt. Vielleicht werden diese Leute sich dereinst an diese Jahre erinnern und denken: Mensch, zwischen den beiden Blasen, das war schon eine Wahnsinnszeit.
