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Klimakonferenz Staatssekretär Flasbarth: "Es wird Zeit, dass wir ein bisschen Gas geben"

Im Interview spricht Umweltstaatssekretär Jochen Flasbarth über die Verhandlungen bei der Weltklimakonferenz, die Ziele der Bundesregierung und den deutschen Kohleausstieg.

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Jochen Flasbarth Quelle: dapd

Was sind die wichtigsten Verhandlungsziele der Bundesregierung?

Das Wichtigste ist, dass wir einen vernünftigen Klimavertrag bekommen, bei dem auch alle an Bord sind. Das sieht vielversprechend aus, denn wir sind gut vorbereitet. Aber trotzdem: Es ist keineswegs ganz sicher, dass das auch wirklich gelingt!

Wir wollen, dass alle Staaten dabei sind, also die Welt des alten Kyotovertrages verlassen, wo es nur Reduktionsziele für unterzeichnende Industriestaaten gab. Wir wollen ein langfristiges Ziel verankern. Es ist bekannt, dass Deutschland für die Dekarbonisierung der Weltwirtschaft eintritt, also eine Wirtschaft ohne Kohle, Öl und Gas. Das haben wir bei der G7 durchgesetzt und das wollen wir auch hier im Klimavertrag wiederfinden. Wichtig ist auch, dass wir Transparenz im gesamten Überprüfungssystem haben, es muss also sichergestellt sein, dass eine Tonne vermiedener CO2-Emission wirklich genau eine Tonne ist und dass die Klimaschutzmaßnahmen der Staaten miteinander vergleichbar sind.

Und schließlich muss alles ausreichen, um das 2-Grad-Ziel zu erreichen – oder sogar 1,5 Grad, denn wir wissen ja, dass besonders viele verwundbare Staaten schon jetzt vom Klimawandel betroffen sind, dass sie zum Teil sogar ihre Existenz gefährdet sehen.

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    Welches Ziel ist am schwierigsten zu erreichen?

    Bei den Verhandlungen hängt alles mit allem zusammen, das muss man wirklich sagen. Wir kennen die Positionen von allen Verhandlungsstaaten. Es geht jetzt darum, ein ausbalanciertes Paket zu erhalten. Das heißt: Wir müssen ausreichende Klimaschutzverpflichtungen haben und wir müssen einen Mechanismus haben, diese Klimaschutzverpflichtungen schrittweise zu steigern. Wir brauchen finanzielle Unterstützung für die ärmeren Staaten, sowohl für den Klimaschutz als auch für die Anpassung an den Klimawandel.

    Weiterhin ist wichtig, dass wir die alte Aufteilung von Entwicklungsländern und Industrieländern überwinden, denn es gibt manche Entwicklungsländer, die heute schon zu den Top-Emittenten gehören, wie etwa CHINA. Es gibt andere Länder aus der Gruppe der G77, die längst ein höheres Pro-Kopf-Einkommen haben, als mancher EU-Staat, Katar zum Beispiel. Diese überkommenen Trennlinien müssen wir überwinden, weil sie die Welt nicht mehr fair reflektieren.

    Wenn wir ein für den Klimaschutz ein sehr gutes Gipfelergebnis erzielen, muss Deutschland dann zuhause noch nacharbeiten?

    Ich hoffe, dass es ein sehr erfolgreiches Abkommen geben wird. Allerdings wird es hier in Paris bei den Klimaschutzbeiträgen der Staaten bleiben, die jetzt auf dem Tisch liegen. Sie werden in den nächsten zwei Wochen nicht nachverhandelt werden. Diese Beiträge bringen uns in der Summe noch nicht zu dem 2- oder 1,5-Grad Ziel. Deshalb werden sich alle noch mehr anstrengen müssen, auch Deutschland.


    Deutschland will seine Emissionen bis 2020 um 40% gegenüber 1990 reduzieren, die Emissionen bis 2050 um 80 bis 95%. Wie schnell muss Deutschland dafür aus der Kohle aussteigen?

    Auf jeden Fall müssen wir den Ausstieg aus der Kohle organisieren, technisch ist das sicher möglich. Man muss das aber auch als strukturpolitische Frage sehen. Wir haben Regionen in Deutschland, etwa die Lausitz, die fast monostrukturell von der Kohle abhängig sind. Das heißt, dass wir aus solchen Gründen die Zeit noch etwas weiter strecken müssen. Aber eins steht fest: Zur Mitte des Jahrhunderts werden wir keine Kohle in Deutschland mehr verstromen. Und wir werden auch unser Gas zurückgefahren haben, denn sonst werden die Klimaziele nicht erreicht.

    Unterstützen die Gewerkschaften und die Wirtschaft Ihre Verhandlungsziele?

    Es gibt gar nicht DIE Gewerkschaften und DIE Wirtschaft. Ich war neulich bei der IG Metall. Da hat man mir gesagt, wir seien viel zu langsam bei der Energiewende. Bei der IG Bergbau, Chemie, Energie gibt es dagegen die Auffassung, wir seien manchmal etwas zu schnell sind. Genauso ist es bei den Unternehmen auch. Gerade für die Unternehmen gilt: Wer das alles noch für Spaß hält, ist nicht ganz ernst zu nehmen und wird über kurz oder lang vom Markt verdrängt.

    Aus diesen Gründen schwitzt die Erde

    Wie wird Deutschland auf die finanziellen Forderungen der Entwicklungsländer reagieren?

    Wir haben ja schon reagiert. Wir waren das erste Industrieland, das einen klaren Fahrplan vorgelegt hat, wie wir dazu beitragen wollen, die jährlich 100 Milliarden der Gesamtzusage aus Kopenhagen zu erreichen. Wir haben uns bereiterklärt, davon etwa 10 Prozent zu übernehmen. Dazu sind wir nicht verpflichtet, das haben wir uns aber als fairen Anteil vorgenommen.

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      Ich habe noch niemanden gehört, der das nicht als wirklich fair empfindet. Wir haben dargelegt, wie wir das machen wollen: Indem wir unsere Haushaltsmittel für die internationale Klimafinanzierung bis 2020 verdoppeln, bezogen auf das Jahr 2014. Das wird dann in der Summe dazu führen, dass wir mit 4 Milliarden Haushaltsmitteln weitere 6 Milliarden privates Kapital mobilisieren können. Und so kommen wir zu den 10 Milliarden.


      Hat das 1,5-Grad-Ziel eine Chance?

      In Cancun bei der Vertragsstaatenkonferenz haben wir "unter 2 Grad" vereinbart und gleichzeitig einen Prüfauftrag für 1,5 Grad erteilt. Das ist die Basis. Es wird immer wieder, besonders von den klimaanfälligen Staaten gesagt, dass 2 Grad nicht ausreichen. Diese Sichtweise machen wir uns zu eigen. Wir müssen in irgendeiner Weise auch diesen Staaten die Gewissheit geben, dass sie nicht allein gelassen werden. Deshalb ist unsere Verhandlungsposition, dass die 1,5 Grad im Vertragstext auftauchen müssen.

      Wir müssen aber redlich bleiben: Wir werden große Mühe haben, die zwei Grad zu erreichen. Es macht keinen Sinn, einfach Zahlen beliebig aufzuschreiben, nur damit man seine Ruhe hat. Darum wird die Balance sein: ein 2-Grad-Ziel, aber auch eine Erwähnung der 1,5 Grad. So wird deutlich, dass die Staaten, die auf weniger als 1,5 Grad angewiesen sind, auch Anspruch auf Unterstützung und Hilfe für die Folgen haben, die aus der Nichterreichung eines niedrigeren Ziels resultieren.

      Die wichtigsten Streitpunkte der Klimakonferenz
      Temperaturziele Quelle: AP
      LastenteilungHistorisch haben vor allem die Industrieländer Emissionen in die Luft gepumpt. Doch längst spielen aufstrebende Schwellenländer wie Indien und China eine entscheidende Rolle, wenn man den Temperaturanstieg eindämmen will. Die pochen aber auf ihr Recht, wirtschaftlich zu den reichen Staaten aufzuholen. Einige Experten meinen: Wenn die Konferenz scheitert, dann an diesem Punkt. Quelle: AP
      US-Außenminister John Kerry Quelle: REUTERS
      Kühltürme Kohlekraftwerk Quelle: dpa
      Indien Quelle: AP
      Flut in Mosambik Quelle: AP

      Sollen die Staaten das einklagen können?

      Ich glaube, wir alle mussten miteinander lernen, dass Einklagen gar nicht mehr die richtige Vokabel ist. Es geht hier um eine riesengroße Partnerschaft, die wir bilden. Es geht darum, sich gegenseitig zu unterstützen. Es geht darum, dass es einige gibt, die vorangehen und Klimatechnologien entwickeln, wie wir es mit den Erneuerbaren Energien gemacht haben.
      Es ist also mehr ein politischer als ein rechtlicher Anspruch, wonach etwa kleine Inselstaaten oder andere besonders anfällige Staaten auf Hilfe aus den reicheren, leistungsfähigeren Ländern vertrauen können.


      Wird es ein gutes Regelwerk geben, das Transparenz und Vergleichbarkeit der Klimaschutzmaßnahmen der Vertragsstaaten erlaubt?

      Die Transparenz und die gesamte Architektur, also wie gemessen, berichtet und überprüft wird, das gehört für uns zum nicht-verhandelbaren Teil des Klimavertrages. Wenn wir da Fehler machen, dann haben wir im Grunde die Vertrauensbasis in ein solches System nicht.
      Deshalb müssen die Regeln eindeutig sein. Sie müssen rechtsverbindlich sein, dann bin ich überzeugt, dass sich die Antworten auf die anderen Fragestellungen daraus ergeben.

      Was ist mit den 300 Optionen und über 1400 eckigen Klammern im Verhandlungstext, die Stellen anzeigen, über die noch kein Konsens besteht? Sind Sie optimistisch, dass es kein zweites Kopenhagen geben wird?

      Jedenfalls wird es Zeit, dass wir jetzt mal ein bisschen Gas geben. Die Verhandlungen in den ersten Tagen sind enorm langsam, und das können wir uns wenige Tage vor dem geplanten Abschluss wirklich nicht länger leisten. Deshalb hoffe ich, dass alle Delegationen auch die Tonlage ihrer Staats- und Regierungschefs am Montag gehört haben, die ja alle durch die Bank gesagt haben: Jetzt geht es an die Arbeit, jetzt geht es darum, zu einer Einigung zu kommen. Das hat jedenfalls hier noch nicht zur ausreichenden Geschwindigkeit geführt.

      Big Player beim Klima-Poker in Paris

      Wer sind denn die Treiber, sind China, die USA und Kanada dabei, bei einem Bündnis der Ambitionierten?

      Es gibt ganz viele verschiedene Interessensgruppierungen: Interessensgleichheit der besonders vulnerablen Länder etwa. Die wollen, dass wir die weiter entwickelten Schwellenländer bei der Finanzierung mit an Bord kriegen. In diesem Fall haben die alten Industriestaaten und die besonders anfälligen Staaten eher gleiche Interessen. In anderen Fragen, wo es darum geht, die Integrität, das Funktionieren des Überprüfungsmechanismus voranzubringen, sind es wieder andere Bündnisse. Also es gibt nicht diese ein, zwei oder drei Blöcke. Sondern eine wirklich komplizierte Gemengelage. Allerdings auch eine, die wir alle gut genug kennen. Wir müssen jetzt hier in den nächsten Tagen wirklich aufhören mit den Ritualen, wir können uns die Positionen einander regelrecht heruntersingen, von morgens bis abends. Jetzt geht es mal langsam daran, zum Abschluss zu kommen.

      Fehlt da ein Psychologe?

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        Der Anteil an den Verhandlungen, der Therapeuten bräuchte, ist jedenfalls in den vergangenen Jahren nicht kleiner geworden.

        Europa



        Auf einer Skala von 0 bis 10- wo steht Deutschland bei der CO2-Neutralität?

        Wir sind noch ein gutes Stück davon entfernt, aber wollen sie bis zur Mitte des Jahrhunderts weitgehend erreichen. Das müssen wir auch, schon allein abgeleitet aus den europäischen Zielen.


        Und wie sieht es bei Ihnen persönlich aus?

        Ich lebe sicher nicht komplett CO2-neutral, wie das wahrscheinlich kaum einer in Deutschland schafft. Beim Energieverbrauch bin ich schon ziemlich weit: Ich habe eine Thermosolaranlage, ich beziehe Ökostrom. Schwieriger ist es bei meiner Mobilität. Ich habe einen Dienstwagen, ich fahre Rad und mit der Bahn, aber ich muss auch viel fliegen. Da komme ich wegen meines Jobs nicht drumherum. Auch deshalb habe ich mich dafür eingesetzt, dass die Treibhausgase aus den Dienstreisen der Bundesregierung komplett kompensiert werden, durch Investitionen in internationale Klimaschutzprojekte

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