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Anne-Marie Slaughter "Deutschland ist ziemlich sexistisch"

Kind oder Karriere? Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist in Deutschland mehr Idee, denn Realität. Die Politologin Anne-Marie Slaughter hat einen Plan für Unternehmen, damit Eltern künftig doch beides haben können.

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Die häufigsten Klischees über Karrierefrauen
zwei Boxhandschuhe Quelle: Fotolia
eine Frau macht ein skeptisches Gesicht Quelle: Fotolia
junge Frau mit Bewerbungsmappe Quelle: Fotolia
Eine Frau steht auf einer Leiter, die in die Wolken hineinragt Quelle: Fotolia
Karten werden vor Beginn einer Pressekonferenz zum Pokerturnier gehalten. Quelle: dpa
Eine Frau verrenkt sich auf ihrem Schreibtisch Quelle: Fotolia
Eine Frau macht eine abwehrende Handbewegung Quelle: Fotolia

In der Politik ist sie ein Star. Gerade hat Anne-Marie Slaughter noch bei der Münchner Sicherheitskonferenz zur Lage in Syrien debattiert und den saudi-arabischen Außenminister mit einer Frage, warum Frauen in seinem Land nicht Auto fahren dürfen, in Verlegenheit gebracht. Und den ganzen Tag lang muss sich Slaughter – zwischen 2009 und 2011 Planungschefin im US-Außenministerium unter Hillary Clinton – Terminanfragen beinahe erwehren, so viele Größen der europäischen Politik wollen mit ihr reden.

Warum können Frauen nicht beides haben?

Weltbekannt geworden ist sie aber als Mutter. Seit Slaughter im Jahr 2012 den Artikel „Why Women Still Can’t Have It All“ im US-Magazin „The Atlantic“ veröffentlichte, kennt die ganze Welt ihre familiäre Situation. Darin beschreibt sie, wie sie ihren Topjob in Washington aufgab, weil sie sich um die Entwicklung ihrer Teenagersöhne sorgte. Und darüber, wie schuldig sie sich fühlte, dass sie so viel abladen musste bei ihrem Ehemann, ein Politikprofessor in Princeton, wo Slaughter früher als erste Frau die Woodrow Wilson School of Public and International Affairs leitete.

Zehn Dinge, mit denen Frauen ihre Karriere riskieren

Der Artikel avancierte zu einem der meistgelesenen Texte in der Geschichte des US-Journalismus, er löste weltweit Debatten aus. Nun hat Slaughter – mittlerweile Chefin der einflussreichen Washingtoner Denkfabrik New America – ein neues Buch vorgelegt, es heißt: „Was noch zu tun ist. Damit Frauen und Männer gleichberechtigt leben, arbeiten und Kinder erziehen können“. Das Werk erscheint in diesen Tagen auch auf Deutsch.

Ihren Söhnen geht es zwar wieder gut, sie sind aus dem Gröbsten raus, wie man so sagt. Aber Slaughter, 57, hat das Thema, wie sich Familie und Karrieren vereinbaren lassen, nicht mehr losgelassen. Zeit für ein Gespräch, wie das Persönliche durchaus politisch werden kann.

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    WirtschaftsWoche: Frau Slaughter, vor über drei Jahren haben Sie in einem Magazinartikel beschrieben, wie Sie Ihren Topjob im US-Außenministerium für Ihre Familie aufgegeben haben. Das löste weltweit Debatten aus, vor allem über die Rolle von Frauen. Ihr neues Buch zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf wendet sich aber gezielt an Männer. Warum?
    Frau Anne-Marie Slaughter: Die Zuschriften, die mich nach dem Artikel am meisten überrascht haben, kamen von Männern. Sie schrieben mir, dass sie auch das Gefühl hatten: „Ich kann nicht alles haben“, eben Familie und Beruf, und wie sehr sie darunter litten. Diesen Männern war klar, dass sie ähnliche Einschränkungen im Berufsleben erfahren würden, wenn sie sich genauso viel wie ihre Partnerinnen um ihre Kinder kümmerten. Aber im Gegenzug würden sie etwas zurückbekommen, sie könnten nämlich eine viel stärkere Rolle im Leben ihrer Kinder spielen.

    Sie klingen, als sorgten Sie sich um die Männer.
    Wenn ich Vorträge zu diesem Thema halte, kommen etwa so viele Männer wie Frauen als Zuhörer. Sie machen sich Gedanken – etwa ob Frauen sie noch genauso stark, sexy und männlich finden, wenn sie Hausmann statt Vorstandsvorsitzender werden. Ich finde so einen Mentalitätswandel ganz wichtig, wir müssen Männern dieses Umdenken erleichtern. Aber noch einmal: Alle Mentalitätsveränderungen werden nicht reichen, solange sich in der Wirtschaft nicht etwas Grundlegendes für Eltern verbessert. Nur ein Beispiel: Kinderlose Frauen verdienen etwa in den Vereinigten Staaten fast genauso viel wie ihre Kollegen, aber Mütter rund 25 Prozent weniger. Das ist eine Diskriminierung von Elternschaft, die beide Geschlechter treffen kann. Wir werden keine echte Gleichberechtigung von Eltern im Berufsleben schaffen, solange unsere Arbeitswelt und die Infrastruktur für Kinderbetreuung sich nicht radikal ändern, und zwar für Frauen und Männer.

    Eltern sind auch Top-Mitarbeiter

    Wie soll dieser Wandel aussehen?
    Frauen und Männer in meiner Stellung können sich Kinderbetreuung und Ganztagsschulen leisten. Aber viele können das nicht, sie müssen also oft darauf verzichten, in ihrem Job voranzukommen, während sie Kinder großziehen. Sie kommen schlicht nicht mehr in Betracht für Beförderungen, auch weil sie ständig überfordert sind, Büroalltag und Elternrolle auszubalancieren. Deswegen fordere ich eine Art Infrastrukturreform für die Kinderbetreuung.

    Das wäre eine staatliche Aufgabe. Was können Unternehmen tun?
    Die müssen begreifen, dass ihre Angestellten auch mal ein paar Jahre Teilzeit arbeiten oder vielleicht ein paar Jahre auf Beförderungen verzichten, weil sie sich mehr um ihre Familie kümmern wollen – aber trotzdem weiterhin Topmitarbeiter bleiben, denen man danach wieder mehr Verantwortung zutrauen kann. Und das muss für Männer genauso gelten wie für Frauen. Ich verstehe nicht, dass Unternehmen mit so einer Planung für einzelne Angestellte Probleme haben sollen. Sie haben doch auch alle Nachfolgepläne in der Schublade, sollte der Vorstandschef oder die Vorstandschefin von einem Bus überfahren werden.

    Vielleicht ist das einfach zu teuer?
    Klar, Unternehmen müssen auf Profitabilität achten, das verstehe ich. Aber es ist doch kein Zufall, dass Firmen, die sich besonders um qualifizierten Nachwuchs bemühen müssen, in dieser Hinsicht besonders fortschrittlich sind. Nehmen Sie nur die großen IT-Konzerne im Silicon Valley. Die wissen, dass sie talentierte junge Frauen – und zunehmend auch Männer – nur als Arbeitnehmer behalten können, wenn sie ihnen fortschrittliche Arbeitszeitmodelle und Karrierepläne anbieten. Das reicht so weit, dass in großen US-Wirtschaftsprüfungsfirmen mittlerweile sogar Partner Teilzeit arbeiten dürfen, wenn sie sich mehr um ihre Familie kümmern wollen.

    Facebook-Chefin Sheryl Sandberg hat einen anderen Rat für junge Leute, die Familie und Karriere verbinden wollen. „Lean in“ schrieb sie in ihrem höchsterfolgreichen Buch – man solle also aggressiver auch mal nach einer Beförderung verlangen oder eben Familienverträglichkeit vom Unternehmen einfordern.
    Ich bewundere Sheryl Sandberg ganz außerordentlich, auch für den Mut, mit dem sie ihre Thesen ausspricht. Aber ich habe Probleme mit der Schlussfolgerung, die sie zieht. Die impliziert nämlich – in durchaus amerikanischer Tradition –, dass man schon alles schaffen kann und dass es eine Art von persönlichem Versagen bedeutet, wenn man das nicht tut. Sicher, es wird immer ein paar herausragende Menschen geben, die Kinder großziehen, ihre Eltern betreuen und gleichzeitig noch Vorstandsvorsitzende sein können. Die allermeisten von uns schaffen das aber nicht. Und dafür sollte man nicht die Menschen verantwortlich machen, sondern die Strukturen, die das unmöglich machen – wie etwa das Fehlen einer geeigneten Infrastruktur für die Kinderbetreuung.

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      Diese Länder haben den höchsten Anteil von Frauen in Führungspositionen

      Sind die Amerikaner uns Deutschen voraus?
      Na ja, Deutschland ist immer noch ziemlich sexistisch. Als ich Dekan der Fakultät in Princeton war, in der mein Mann als Professor arbeitet, konnte ich Deutschen bei Besuchen nie erklären, dass ich sein Chef bin. Sie haben das einfach nicht geglaubt und mich nicht ernst genommen.

      Zumindest haben wir eine Kanzlerin …
      … und eine Verteidigungsministerin mit sieben Kindern, Ursula von der Leyen.

      Stimmt. SPD-Chef Sigmar Gabriel muss sich aber Spott anhören, wenn er ein paar Tage Auszeit nimmt, um seine kranke Tochter zu betreuen.
      Das zeigt nur, wie schwer es Männer manchmal noch haben. Ich finde, Herr Gabriel ist ein sehr mutiger Mann, wenn er das tut und dazu öffentlich steht.

      Ein weiblicher US-Präsident ist nur eine Frage der Zeit

      Sie empfinden Deutschland als sexistischer. Aber es ist viel großzügiger als andere Nationen beim Mutterschutz. In den USA müssen die Frauen wenige Wochen nach der Geburt wieder arbeiten.
      Ja, die Deutschen kümmern sich um ihre Mütter. Aber wie sie es tun, ist schlicht nicht mehr zeitgemäß. In dem Moment, in dem eine deutsche Frau ein Kind bekommt, wird sie zur Mutti abgestempelt – sie soll sich erst mal ausschließlich um den Nachwuchs kümmern. Es ist eine Katastrophe, dass wir in den Vereinigten Staaten Müttern so gut wie keine bezahlte Elternzeit gewähren. Aber dadurch, dass sie so rasch zurückkehren, werden diese immerhin auch weiter als arbeitende Frauen wahrgenommen. Ich glaube, durch den Trend zur Mutti ist es hingegen sogar für deutsche Männer schwieriger, Elternzeit zu nehmen. Sie müssen mit Schwierigkeiten am Arbeitsplatz fertig werden und in der Gesellschaft, weil ihre Männlichkeit hinterfragt wird.

      Sie haben lange als Planungschefin für Hillary Clinton gearbeitet. Als Präsidentschaftsbewerberin hat sie bislang Schwierigkeiten, junge Frauen von sich zu begeistern.
      Weil die sich nichts vorschreiben lassen wollen. Das ist aber ganz normal. Ich bin elf Jahre jünger als Hillary, und auch wir wollten uns von der weiblichen Vorgängergeneration nicht belehren lassen. Eine junge Wählerin möchte sich natürlich nicht von Frauen in Hillarys Alter sagen lassen, aus weiblicher Solidarität müsse sie nun für sie stimmen. Als die ehemalige US-Außenministerin Madeleine Albright sagte, es gäbe einen besonderen Platz in der Hölle für Frauen, die andere Frauen nicht unterstützen, kam das bei jungen Frauen gar nicht gut an. Sie sind viel optimistischer, das ist das Vorrecht der Jugend, und glauben natürlich noch, es gebe für ihre Entwicklung keine Grenzen. Spätestens wenn sie Kinder bekommen, werden sie feststellen, dass Frauen noch immer eine ganze Menge Hindernisse überwinden müssen.

      Diese Fehler verbauen Frauen die Karriere
      1.  Frauen lassen sich von Stellenanzeigen einschüchternKeine Frage, Bewerber sollten Stellenanzeigen sorgfältig durchlesen. Aber zu viel Sorgfalt schadet eher. Ein Problem, das vor allem Frauen betrifft. Zu diesem Ergebnis kommt eine aktuelle Studie der Online-Stellenbörse Jobware. 151 Männer und 79 Frauen lasen darin 150 Stellenanzeigen. Währenddessen wurden ihre Augenbewegungen aufgezeichnet, hinterher bewerteten die Studienleiter ihre Aussagen. Das Ergebnis: Frauen klickten im Schnitt nicht nur auf mehr Jobprofile, die sie auch länger durchlasen. Mehr noch: Sie ließen sich wesentlich stärker von vermeintlich männlichen Stellentiteln und Qualifikationen beeindrucken – und wollten sich gar nicht erst bewerben. Ein Indiz dafür, dass sich Frauen von manchen Anforderungen immer noch zu stark beeindrucken lassen. Ein Problem, das schon früh beginnt... Quelle: Fotolia
      2. Schon Mädchen scheuen WettbewerbMatthias Sutter und Daniela Rützler von der Universität Innsbruck untersuchten in einer Studie das Verhalten von mehr als 1000 Kindern im Alter zwischen 3 und 18 Jahren. Sie sollten verschiedene Tests lösen, etwa Wettläufe oder Matheaufgaben. Als Belohnung erhielten sie kleine Geldbeträge. Im Verlauf des Spiels konnten die Kinder dann gegen Gleichaltrige antreten und dabei mehr verdienen. Bei den Jungen entschieden sich 40 Prozent für den Wettkampf unter Gleichaltrigen. Von den Mädchen wollten das nur 19 Prozent wagen. Quelle: Fotolia
      3. Frauen unterschätzen ihre LeistungErnesto Reuben von der Columbia Business School gewann für sein Experiment ( .pdf) 134 Studenten. Alle hatten zwei Jahre zuvor verschiedene Aufgaben absolviert, jetzt sollten sie ihre damalige Leistung bewerten. Das Ergebnis: Die Männer überschätzen ihre tatsächliche Leistung um rund 30 Prozent überschätzt, die Frauen hingegen um weniger als 15 Prozent. Im zweiten Schritt teilte Reuben die Teilnehmer in Gruppen. Sie sollten einen Vertreter wählen, der für die Gruppe Geld gewinnen konnte. Das Ergebnis: Weil sie zu ehrlich waren, schafften es weibliche Teilnehmer drei Mal seltener als Männer, die Rolle des Anführers zu übernehmen. Quelle: Fotolia
      4. Frauen lassen sich von Klischees beeinflussenMarina Pavlova vom Universitätsklinikum Tübingen reichte für ihre Studie im Jahr 2010 83 Medizinstudenten den Abschnitt eines Intelligenztests. Dabei sollten sie eine Reihe von Bildern in die richtige Reihenfolge zu bringen. Doch vorab gaukelte Pavlova der einen Hälfte der Teilnehmer vor, dass Frauen bei dieser Aufgabe generell besser abschneiden. Die andere Hälfte erfuhr, dass Männer darin bessere Ergebnisse erzielen. Ergebnis: Die Frauen ließen sich von negativen Aussagen viel stärker beeinflussen als Männer. Deren Leistung litt kaum unter der Vorab-Information. Quelle: Fotolia
      5. Frauen sind schneller zufriedenDer Soziologe Stefan Liebig von der Universität Bielefeld analysierte für seine Studie ( .pdf) Daten des Sozio-oekonomischen Panels. In dieser Langzeitstudie machen 10.000 Deutsche regelmäßig Angaben zu Ihrem Beruf und Privatleben. Liebig wollte wissen, ob sie ihr aktuelles Einkommen als gerecht empfanden - und falls nein, welches Nettogehalt angemessen wäre. Wenig überraschend: Etwa jeder dritte Befragte fand sein Einkommen ungerecht. Doch das Einkommen, das Frauen als gerecht empfanden, lag noch unter dem tatsächlichen Gehalt von Männern. Egal ob Akademikerin oder Reinigungskräfte: Frauen hatten finanzielle geringere Ansprüche. Quelle: Fotolia
      6. Frauen scheuen Jobs mit WettbewerbAndreas Leibbrandt und John List schalten für ihre Untersuchung Stellenanzeigen in neun US-Städten – in zwei verschiedenen Versionen. Die eine Ausschreibung suggerierte, dass das Gehalt nicht verhandelbar sei. Die andere behauptete, dass das Gehalt Verhandlungssache sei. Fazit: Bei letzterer Stelle bewarben sich wesentlich mehr Männer. Offenbar meiden viele Frauen Jobs mit starkem Konkurrenzdenken. Quelle: Fotolia
      Ein Mann hält einen Zettel mit der Aufschrift "Job gefällig?" in der Hand Quelle: dpa

      Also reizt es junge Amerikanerinnen nicht, endlich die erste US-Präsidentin zu küren?
      Für sie ist dieser Aspekt nicht so wichtig. Sie gehen davon aus, dass dies ohnehin bald passieren wird. Frauen meines Alter sagen eher etwas panisch: Wenn Hillary es nicht schafft, die so gut vorbereitet auf das Amt ist wie wohl kein anderer Mensch, welche Frau schafft es dann? Wir wissen auch, dass es immer noch wahnsinnig viel Sexismus in der Politik gibt. Sehen Sie sich nur an, wie Hillarys Alter zum Thema gemacht wird, obwohl etwa Donald Trump älter ist als sie. Hillary hat auch damit zu kämpfen, dass sie vielen nicht wie eine Revolutionärin erscheint, sie ist eben seit Langem Teil des Establishments. Gerade sind aber Kandidaten, die gegen das Establishment wettern, viel populärer. Doch wenn ein Sexist wie Trump gegen Hillary antritt, könnte das helfen, auch junge Frauen für sie zu mobilisieren.

      Wie war Clinton als Chefin?
      Sie hat etwa durchgesetzt, dass die Morgenkonferenzen erst um 8.15 Uhr beginnen, in Washington extrem spät. Aber so konnten ihre Mitarbeiter ihre Kinder vorher in die Schule bringen. Ich glaube auch, ihre Regierung wäre bunter und weiblicher, etwa mit einer Frau an der Spitze des Finanz- und Verteidigungsministeriums, was es bislang in den USA noch nie gegeben hat.

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        Sie kommen dafür wohl kaum in Betracht. Schließlich haben Sie öffentlich gesagt, ein Topjob und Familie passten nicht zusammen.

        Beruf



        Glauben Sie mir: Ich würde mich am liebsten erschießen, wenn mich jemand als die Frau abstempelt, die gesagt hat, dass Frauen halt nicht Familie und Karriere haben können. Darum ging es mir in meinem Artikel nämlich nie. Übrigens auch nicht um die Aussage, dass Mütter ständig für ihre Kinder greifbar sein müssen. Mein Mann hat viel mehr Zeit mit meinen Kindern verbracht, und das ist denen bislang nicht schlecht bekommen. Was ich sage, ist doch: Es gibt noch eine Karriere nach den Jahren, in denen Eltern für ihre Kinder vielleicht mal kürzertreten müssen. Warum sollte ich also nicht mal wieder einen spannenden Job in Washington annehmen?

        Haben Sie jemals bereut, sich mit dem Artikel im „Atlantic“ so klar positioniert zu haben?
        Bereut habe ich es nicht, auch wenn es manchmal nicht ganz einfach war. Traditionelle Feministinnen haben mir vorgehalten, ihre Sache verraten zu haben. Und in Europa bekam ich teilweise Feedback von der falschen Seite – da galt ich manchen auf einmal als erfolgreiche Amerikanerin, die anderen sagt, es sei doch besser, zu Hause zu bleiben, statt zu arbeiten. Aber Sie dürfen nicht vergessen: Vielleicht ist dieser Artikel eines der wichtigsten Projekte meines Lebens, mit direktem Einfluss auf das Leben vieler Menschen. Das habe ich als Außenpolitikerin oder Akademikerin sehr selten erlebt, Debatten so gezielt prägen zu können.

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