George Soros "Europa? Gibt's doch nicht mehr"

Der Investor und Philanthrop George Soros erklärt, warum die EU ein Sanierungsfall ist, Chinas Präsident ein Kontrollfreak - und Facebook-Gründer Mark Zuckerberg gewiss kein selbstloser Wohltäter. Ein Interview.

Der Investor und Philanthrop, George Soros, im Interview mit WirtschaftsWoche. (zum Vergrößern bitte anklicken) Quelle: Laif

Ihn umstritten zu nennen wäre eine Untertreibung. Kein Investor polarisiert wie George Soros, 85, geboren in Ungarn, reich geworden in den USA – und der Mann, der einst mit Spekulation gegen das britische Pfund über eine Milliarde an einem Tag verdiente. Soros selbst bezeichnet sich als Spekulanten, aber im positiven Sinne – als jemand, der Schwächen im System vorhersieht und aufdeckt. Milliarden hat er aber auch gespendet, vor allem zur Demokratieförderung, zu Zeiten, als ein Mark Zuckerberg noch in den Kindergarten ging.

Unumstritten ist bei ihm nur eins: Europa treibt ihn um. Soros hat den Holocaust überlebt, ist vor den Kommunisten geflohen. Angela Merkel hielt er vor, durch zu viel Strenge in der Euro-Krise die EU zu zerreißen. Aber ihre Willkommenskultur in der Flüchtlingsfrage begeistert ihn. „Ist das dieselbe Kanzlerin?“, fragt er zu Beginn des Treffens in Budapest. Gute Vorlage.

Zur Person

WirtschaftsWoche: Herr Soros, „TIME“ hat Kanzlerin Angela Merkel gerade zur Person des Jahres ernannt. Das Magazin nannte sie „Kanzlerin der freien Welt“. Zu viel der Ehre?

George Soros: Natürlich nicht. Ich halte Merkels Sparpolitik in Europa nach wie vor für grundfalsch. Aber sie ist für mich schon länger die unangefochtene Anführerin Europas und damit indirekt der freien Welt – nämlich, seit sie im Ukrainekonflikt Russlands Präsident Wladimir Putin entschlossen entgegentrat. Zuvor hielt ich sie für eine begabte Politikerin, die auf Umfragewerte schaut. Aber im Verhältnis zu Russland war ihr die öffentliche Meinung auf einmal egal. Auch in der Flüchtlingskrise hat Merkel früh erkannt, dass die EU zerreißen könnte – indem erst die freien Grenzen des Schengen-Abkommens in Gefahr geraten und schließlich der freie Binnenmarkt.

Merkel galt als vorsichtig, nun ist sie plötzlich wild entschlossen. Viele Deutsche macht das nervös.

Diese wilde Entschlossenheit schätze ich ja gerade, vielleicht weil es mich selbst an meine Zeit als Investor erinnert. Klar, es gibt gerade viele Gründe, nervös zu werden. Die EU ist zwar krisenerprobt, Krisen haben sie in der Regel weitergebracht. Aber diesmal geht es nicht um eine Krise, sondern um fünf oder sechs, und zwar gleichzeitig.

Mal zählen: Griechenland und der Euro, Russland, Ukraine, der drohende Brexit, die Flüchtlingskrise... Eine vergessen?

Durchaus. Den Syrienkonflikt, der die Flüchtlingskrise mit ausgelöst hat. Auch sind Diskussionen zur Flüchtlingspolitik durch die Terrorattacken von Paris viel schwerer geworden. Und ob eine weitere Grundsatzkrise droht, hängt von den Deutschen ab.

Wie meinen Sie das?

Wenn jemand den Zerfall Europas aufhalten kann, dann die Deutschen. Sie sind in Merkels Kanzlerschaft zum Hegemon in Europa aufgestiegen, aber mussten dafür bislang nichts bezahlen, egal, wie laut manche Deutsche über Kredite an Griechenland schimpfen. Die Deutschen sind die klaren ökonomischen Gewinner der Währungsunion. Eigentlich müssen Hegemone sich aber nicht nur um ihre Interessen kümmern, sondern um auch die Interessen derer, die ihnen anvertraut sind. Ob Deutschland diese Verantwortung annehmen will – so wie Amerika nach 1945 –, muss es nun entscheiden.

Merkel könnte das die Kanzlerschaft kosten.

In der Flüchtlingskrise geht es ihr um Prinzipien, glaube ich, ihr scheint das Risiko durchaus klar.

Aus diesen Ländern kommen Asylbewerber in Deutschland

Mich berührt ihr Handeln persönlich sehr. Ich habe den Krieg, den Holocaust und die Kommunisten überlebt, ich war selber Flüchtling. Ich habe Milliarden Dollar gespendet, um Europa in eine möglichst offene und weltoffene Gesellschaft zu verwandeln zu helfen, die einzigartig ist auf der Welt. Für mich kämpft Merkel nun auch dafür, vermutlich geprägt von ihrer eigenen Erfahrung als Kind eines Pastors und der Erfahrung der Unfreiheit in der DDR.

"Putin greift die EU von außen an, Orbán von innen"

Sie haben vor allem Demokratie in Osteuropa gefördert. Warum ist dort der Hass auf Flüchtlinge so groß?

Ungarns Premier Victor Orbán will Merkel die Führungsrolle in Europa streitig machen – und nebenbei Prinzipien unterminieren, für die Europa steht. Man muss sich das wie einen Zangenangriff vorstellen: Russlands Präsident Wladimir Putin greift die EU von außen an, Orbán von innen. Haben Sie gesehen, wie Orbán auf dem CSU-Parteitag gemeinsam mit Horst Seehofer Merkel attackierte?

Aber Orbán allein kann den Anstieg von Fremdenhass in Osteuropa nicht erklären.

Orbán ist ja nicht alleine. Jarosław Kaczyński, dessen Partei gerade die Wahl in Polen gewonnen hat, verfolgt einen sehr ähnlichen Ansatz. Polen gehört zu den ethnisch und religiös homogensten Ländern in Europa. Ein muslimischer Einwanderer steht im katholischen Polen für das „Andere“. Und Kaczyński hat diese „Anderen“ im Wahlkampf erfolgreich verteufelt.

Die EU erwägt Sanktionen gegen die Regierungen in Polen und Ungarn. Ist die Lage wirklich so ernst?

Beide befeuern einen Mix aus ethnischer und religiöser Ausgrenzung, um ihre Macht zu stärken. Mich erinnert dies an die Jahre zwischen dem Ersten und Zweiten Weltkrieg, als Admiral Horthy in Ungarn und Marschall Piłsudski in Polen alle demokratischen Institutionen in ihre Hand zu bringen versuchten. Das peilen die neuen Regierungen jetzt wieder an.

Dabei ist Polen zuletzt ökonomisch und politisch eine der größten Erfolgsgeschichten Europas gewesen.

Viele dachten, es könne für Berlin ein ähnlich wichtiger Partner wie Frankreich werden – und auch ein Bollwerk gegen Putins Russland.

Länderprofil Polen

Das die EU von außen bedroht?

Interessanterweise waren bis vor rund einem Vierteljahrhundert die notleidende Sowjetunion und die aufstrebende EU beide moderne neue Modelle internationaler Regierungsform. Die Sowjetunion versuchte die Proletarier dieser Welt zu vereinen. Der EU ging es um friedliche Integration und Erweiterung nach den Prinzipien einer freien und offenen Gesellschaft.

Und beides ist nun Vergangenheit?

An die Stelle der Sowjetunion ist Putins Russland getreten, das wieder Weltmacht spielen will.

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Und in der EU gewinnen nationalistische Tendenzen erneut die Oberhand. Merkel mag an die offene Gesellschaft glauben. Auch die Menschen, die in der Ukraine für Demokratie und Freiheit kämpften, streben danach. Aber diese Werte existieren in der heutigen EU nicht mehr. Europa als gleichberechtigte und freiwillige Partnerschaft? Gibt’s doch nicht mehr.

Aber Merkel hat doch gerade nicht nationalistisch gehandelt. Sie öffnete die Grenze für syrische Flüchtlinge und setzte so auch die EU unter Zugzwang.

Deutschland mag eine Ausnahme sein. Aber jeder Mitgliedstaat achtet peinlich genau auf seine eigenen Interessen. Die EU braucht endlich eine gemeinsame Flüchtlingspolitik. Sie muss umfassend sein und über die Grenzen Europas reichen. Schließlich ist es weniger zerstörerisch und ganz gewiss weniger teuer, wenn Asylsuchende in ihrer jeweiligen Umgebung bleiben. Die EU sollte jährlich 15.000 Euro pro Asylbewerber für Wohnen, Gesundheit und Ausbildung bereitstellen – auch um den Mitgliedstaaten die Aufnahme von Flüchtlingen zu erleichtern.

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Aber die EU hat kein Geld.

Das bestehende Budget reicht dafür natürlich nicht. Aber sie könnte langfristige Anleihen ausgeben, die sich den AAA-Kreditstatus der EU zunutze machen. Dies würde auch wie ein moralisch gerechtfertigter Haushaltsstimulus für Europas Wirtschaft funktionieren – und die Belastung ließe sich fair aufteilen zwischen Ländern, die Flüchtlinge aufnehmen, und denen, die das nicht tun möchten.

Warum haben Sie eigentlich das Börsengeschäft aufgegeben?

Ganz einfach: Weil ich mir Sorgen um die Menschheit mache. Sie mögen denken, ich übertreibe – aber unserer gesamten westlichen Zivilisation droht die Auslöschung. Mithilfe der Naturwissenschaften hat der Mensch die Natur unter seine Kontrolle gebracht. Doch unsere Fähigkeit, uns selbst zu kontrollieren, hat damit nicht Schritt gehalten. Deswegen investiere ich zunehmend in die Sozialwissenschaften, etwa in meiner Denkfabrik Institute for New Economic Thinking.

Das klingt düster. Sind Sie wirklich so pessimistisch?

Das habe ich von meinem Vater gelernt. Als die Nazis 1944 Ungarn besetzten, hatte er zuvor schon falsche Pässe für uns besorgt. Sonst hätten wir nicht überlebt. Er hat also den Tatsachen ins Auge gesehen, statt die Realität zu leugnen. Auch ich versuche erst einmal das Schlimmste anzunehmen. Das hat mir bei meiner Arbeit als Investor geholfen, und es hilft mir, wenn ich über politische Probleme nachdenke. Denn Gefahr schafft Möglichkeiten. Es ist immer am dunkelsten, bevor es hell wird.

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William AckmanNachdem er im Vorjahr einige Rückschläge zu verkraften hatte, lief das Jahr 2014 für William Ackman richtig gut. Sein wichtigster Hedgefonds legte um rund 37 Prozent zu. Zu verdanken hat der Manager seinem Erfolg einem Übernahmedeal des Pharmakonzerns Actavis. Dieser übernahm den Botox-Hersteller Allergan. Gesellschaft: Pershing Square Capital Management Verdienst 2014: 1,1 Milliarden Dollar Quelle: REUTERS

Gilt das auch für Griechenland?

Leider nein. Als die Krise in Griechenland Ende 2009 richtig ausbrach, hat die EU – angeführt von Deutschland – geholfen, aber zu einem viel zu hohen Preis. Sie haben überhöhte Zinsen für ihre Kredite verlangt, so wurden die griechischen Staatsschulden unbezahlbar. Leider haben die Deutschen diesen Fehler in der jüngsten Verhandlungsrunde wiederholt. Sie haben erneut Bedingungen durchgesetzt, die Griechenland tiefer in den Bankrott stürzen werden. Das Land wird seine Schulden nie zurückzahlen können.

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Könnte das Land nicht eine interessante Anlage für private Investoren sein?

Nicht, solange Griechenland Teil der Euro-Zone ist. Mit dem Euro wird sich das Land niemals erholen, weil der Wechselkurs viel zu hoch und das Land damit nicht wettbewerbsfähig ist.

Sorgt Sie, dass mitten in all diesen Krisen ausgerechnet Großbritannien über den Austritt abstimmen will?

Ohne Großbritannien wäre die EU viel schwächer. Schließlich hat es immer eine ausgleichende Rolle gespielt, schon weil es so viel marktwirtschaftlicher geprägt ist als etwa Frankreich.

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Aber eine Mehrheit der Briten scheint für den Austritt.

Doch nur, weil die Brexit-Kampagne die Öffentlichkeit an der Nase herumführt. Derzeit genießt Großbritannien den besten Deal, den man sich vorstellen kann. Das Land hat Zugang zum Binnenmarkt, wohin fast die Hälfte der britischen Exporte fließt. Gleichzeitig zieht die Euro-Krise die heimische Wirtschaft nicht herunter. Das zu gefährden ist hirnrissig.

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Warum protestiert die britische Wirtschaft nicht?

Privat sind Wirtschaftslenker klar gegen einen Brexit. Aber sie haben wie die Regierung lange gezögert, weil alle ja noch auf einen Deal mit der EU warten. Das hat den Gegnern einen Startvorteil gegeben.

Europa – und die Welt – konnten lange auf riesige Wachstumsraten in China zählen. Ist das vorbei?

China ist immer noch das wichtigste Land auf der Erde. Es verfügt immer noch über gigantische Devisenreserven. Und es genießt noch immer großes Vertrauen bei Anlegern. Sie sind sicher, dass ein Regime, das so viele Herausforderungen gemeistert hat, schon weiß, was es tut.

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Und diese Stärken reichen, um China vor einem Wirtschaftsabsturz zu bewahren?

Leider verbrennt China derzeit diese Devisenreserven sehr schnell. Und auch das Urvertrauen der Anleger beginnt zu wanken, da die chinesische Regierung viele Fehler gemacht hat. Denken Sie nur an die hohe Verschuldung der Banken und Staatsbetriebe oder die Umweltproblematik. Das Grundvertrauen mag China noch drei Jahre schützen – aber es steht vor einer seiner größten Herausforderungen.

Schafft Chinas Präsident Xi Jinping das?

Er ist ein starker Führer, aber hat eine große Schwäche: Xi Jinping ist ein Kontrollfreak. Aber marktwirtschaftliche Reformen klappen nicht ohne politische Zugeständnisse. Xi Jinping kann etwa noch so viele Antikorruptionskampagnen ausrufen – ohne unabhängige Medien sind sie zum Scheitern verurteilt. Und diesen Schritt scheint er bislang nicht machen zu wollen. In diesem Punkt ist er Russlands Präsident Putin näher.

Putin hat Ihre Stiftung zum Staatsfeind erklärt, wohl wegen des Einsatzes für Demokratie in der Ukraine. Wie ist die Lage da?

Die Menschen in der Ukraine haben in den vergangenen zwei Jahren schlicht Unglaubliches geleistet. Doch die Europäer geben ihnen viel zu wenig Geld. Damit machen sie denselben Fehler wie in Griechenland. Die „alte“ Ukraine ähnelte dem alten Griechenland. Oligarchen hatten das Land unter sich aufgeteilt, und Beamte wollten sich selbst bereichern. Aber die Menschen in der neuen Ukraine wollen radikale Reformen, dabei brauchen sie Europas Hilfe. Und das würde sich für Europa direkt auszahlen: Denn eine prosperierende Ukraine könnte zum Asset in Europa werden – gegen russische Aggression und für Solidarität und Aufbruch, die Europa mal ausmachten.

Haben die Amerikaner die Bedeutung der Ukraine besser begriffen?

Sehr viel besser. US-Vizepräsident Joe Biden hat gerade eine großartige Rede in der Ukraine gehalten und Präsident Petro Poroschenko zu Fortschritten bei Demokratie und Korruptionsbekämpfung angehalten. Ähnliches könnte in Europa nur Merkel leisten. Leider hat sie aufgrund der Flüchtlingskrise offenbar schlicht nicht die Zeit, sich auch noch ausgiebig um die Ukraine zu kümmern.

Viele werfen Präsident Barack Obama aber zu viel Nachsicht im Umgang mit Wladimir Putin vor.

Und haben völlig recht. Obama wollte unbedingt jede Konfrontation mit Russland vermeiden. Dabei hätte er ihm gleich entschlossen entgegentreten müssen, als Putin sich in die Konflikte im Nahen Osten, vor allem in Syrien, eingemischt hat. Man kann sagen, dass der türkische Präsident Recep Erdoğan Obama einen Gefallen getan hat, als er gerade einen russischen Kampfjet abschießen ließ. Denn das machte Putin schlagartig klar, dass seine Politik des militärischen Zündelns in Syrien Konsequenzen hat. Und mit einem Schlag bemüht er sich um eine politische Lösung. Nur leider ist jede Lösung für Syrien hoch komplex, genau wie für den „IS“-Terror. Diese Gruppe hat die Achillesferse der westlichen Gesellschaften entdeckt, die Angst vor dem Tod. Durchs Schüren dieser Angst versuchen sie uns von Toleranz und Offenheit abzubringen. Lassen wir uns darauf ein – wie der republikanische Präsidentschaftsbewerber Donald Trump predigt –, betreiben wir das Geschäft der Terroristen.

In Arbeit
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Sie sind beide Milliardäre, leben beide in New York. Kennen Sie Trump?

Vor vielen Jahren sprach er mich mal an, ob ich nicht der Hauptmieter in einem seiner Wolkenkratzer werden wolle. Er wollte, dass ich einen Preis nenne. Und ich sagte nur: „Kann ich mir nicht leisten.“ Er ist gefährlicher noch als George W. Bush. Bush hat immerhin nach den Anschlägen vom 11. September Moscheen besucht, um der Welt klarzumachen, dass Amerika keinen Krieg mit dem Islam führt. Trump will einen Einreisestopp gegen Muslime verhängen.

Ein anderer US-Milliardär, Facebook-Gründer Mark Zuckerberg, hat gerade versprochen, 99 Prozent seines Vermögens für gute Zwecke auszugeben. Beeindruckt vom jungen Kollegen?

Ich glaube, dass diese neuen jungen IT-Milliardäre durchaus wertvolle Beiträge leisten. Aber ich erlaube mir doch den Hinweis, dass Zuckerberg sein Vermögen nicht fortgegeben hat oder eine wohltätige Einrichtung gegründet hat. Er hat eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung gegründet, die weiter investieren kann und über die er volle Kontrolle behält. Ich bin mir nicht sicher, ob das ein PR-Stunt ist oder nicht – aber ganz sicher ist es nicht einfach Wohltätigkeit.

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