Max Otte "Unser Geld könnte sich in Luft auflösen"

Der Börsenprofessor und Fondsmanager Max Otte über das Anlagejahr 2015, die Probleme des Rohstoffsektors, amerikanische Industriepolitik, die wachsenden Absturzgefahren und die Chancen an der Börse für 2016. Ein Interview.

Max Otte über Geldanlage 2016. Quelle: Andreas Toller für WirtschaftsWoche

Herr Otte, wie fällt Ihre Bilanz für das Anlagejahr 2015 aus?

Es war kein einfaches Jahr für Anleger. Man merkt, dass sich alles für das Endspiel um die Vermögenswerte der Welt positioniert hat. Die Besitzer von Geldforderungen müssen verlieren, während die Besitzer von guten Sachwerten – dazu gehören auch Aktien von Unternehmen mit guten Geschäftsmodellen – eine gute Chance haben, ihr Vermögen über dieses Endspiel zu retten.

Zur Person

Die klassischen Qualitätstitel sind entsprechend weiter gelaufen. Außerdem war es ein Rekordjahr im Hinblick auf Übernahmen und Fusionen. Bei Rohstofftiteln, Industrie und Goldminen ging es aber weiter bergab. Die Korrektur im Spätsommer hat uns heftiger erwischt als erwartet. Wir mussten Verkäufe mit Verlust hinnehmen, um die Risikostruktur unserer Fonds zu verbessern. 

Vor einem Jahr hatten Sie noch Rohstofftitel und Energiekonzerne im Portfolio. Haben Sie die noch?

Wir sind größtenteils ausgestiegen, vor allem Rohstofftitel haben wir mit Verlust verkauft. Wir haben nur noch eine Minenaktie im Portfolio, eine Gold- und Kupfermine.

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Die klassischen Versorger hatten wir schon länger nicht mehr. Der Absturz dieser Energiekonzerne ist für mich auch eine Facette des Endspiels – ganze Branchen werden durcheinandergebracht, Geschäftsmodelle zerstört. In diesem Fall durch eine unglaublich dumme deutsche Politik, die sich instrumentalisieren lässt. Immer mehr setzt sich die Machtwirtschaft anstelle der Marktwirtschaft durch.

Nennen Sie ein Beispiel dafür.

Der VW-Skandal verdeutlicht das Problem. Die USA haben unglaublich niedrige Grenzwerte für Feinstaubemissionen verhängt, 32 Milligramm pro Kilometer. In der EU sind diese Grenzwerte viel höher – bei 86 Milligramm. Nun fragt man sich, warum die USA solch niedrige Grenzwerte verhängen, wo sie doch sonst nicht so zimperlich in Umweltfragen sind. Zudem dürften die amerikanischen Dieseltrucks weiter als Dreckschleudern rumfahren. Aus Sicht von Hans-Werner Sinn, der ich mich anschließe, ist das amerikanische Industriepolitik zu Lasten der deutschen Autokonzerne. Die US-Konzerne haben nämlich keine Diesel-PKW.

Die Folgen von Dieselgate

Kehren wir zu den Aktien zurück. War der Kurssturz vom Sommer tatsächlich nur eine Korrektur oder ein Vorbote dessen, was uns bald erwartet?

Fest steht, dass die globalen Schulden noch einmal in der Größenordnung eines Welt-Bruttoinlandsproduktes gestiegen sind. Das kann nicht ewig so weitergehen. In den USA wurde das billige Geld lange für Aktienrückkäufe der Unternehmen auf Kredit genutzt. Zunächst ist das für Aktionäre gut. Das Vermögen auf dem Papier ist deshalb kräftig in die Höhe geklettert. Aber Private-Equity-Firmen kaufen mit dem billigen Geld den halben deutschen und europäischen Mittelstand auf und hinterlassen große Verwüstungen. Komisch, dass niemand mehr von „Heuschrecken“ spricht, wie es der damalige SPD-Vorsitzende Franz Müntefering 2005 tat. Irgendwann müssen die Schulden jedenfalls reorganisiert oder erlassen werden. Die Wachstumsschwäche Chinas tat vor diesem Hintergrund ihr Übriges. Hinzu kommen die Krisen rund um Europa, die uns demoralisieren und zeigen, wie handlungsunfähig wir sind.

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Inwiefern sind die USA im Vorteil?

In den USA ruft die Rekordverschuldung nur ein müdes Achselzucken hervor, Schulden sieht man dort nicht als Problem. Außerdem wurde der Bankensektor nach Ausbruch der Finanzkrise in den Staaten radikal ausgemistet und die Notenbank Fed hat die Rolle der Bad Bank übernommen. Sie stützt den Dollar, stützt damit die Aktienmärkte und stellt den Unternehmen das Kapital zur Verfügung, um sich europäische Unternehmen zu kaufen und hiesige Märkte einzuverleiben.

Konserven für den Ernstfall

Sehen Sie darin das drohende Endspiel?

Die Börse ist auf die ständige Geldzufuhr durch die Notenbanken angewiesen. Aber das kann nicht ewig so weitergehen – und keiner weiß, was alles passiert, wenn die Notenbanken weiter Geld drucken. Im schlimmsten Fall ist dann Geld nichts mehr wert und die Wirtschaft kommt zum Erliegen. Ebenso könnten die Konflikte in der Welt zu einem größeren Krieg eskalieren. Wir stecken immer noch in einer echten Weltwirtschaftskrise, auch wenn die Zwangsmaßnahmen und die Staatswirtschaft der Notenbanken das zu vertuschen versuchen. Dafür gibt es kein Drehbuch, man kann sich das kaum vorstellen. Aber wenn so etwas passiert, dürfte es einen kompletten Neustart des Wirtschaftssystems erforderlich machen.

Das klingt nach Tauschwirtschaft, Hyperinflation und Währungsreform. Haben Sie einen Bunker und Regale voller Konserven?

Einen Bunker habe ich nicht. Aber einige Vorräte lagern schon im Keller. Und etwas Edelmetall ist auch nicht schlecht. Eine große deutsche Tageszeitung schrieb vor Jahren, dass ich „kein raunender Apokalyptiker“ sei. Bin ich auch nicht. Aber die Risiken sind gestiegen. Es wäre sträflich, das komplett zu ignorieren. Wenn es wirklich kracht, kommt man nicht so ohne weiteres an sein Geld, vielleicht ist sogar eine Währungsreform nötig. In meinen Augen ist der Euro eine Fehlkonstruktion. Dass Schuldenstaaten wie Griechenland mit allen Mitteln in der Euro-Gruppe gehalten werden, macht die Konstruktion des Euro noch riskanter.

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Saxo-Bank-Gebäude Quelle: Presse
Euromünze und Dollarschein Quelle: AP
Moskau Quelle: dpa-tmn
Smartphone Quelle: REUTERS
Maskottchen für die olympischen Sommerspiele in Brasilien Quelle: dpa
Hillary Clinton Quelle: REUTERS
Tankstelle Quelle: AP

Bedeutet die Zinswende in Amerika-, während die EZB immer mehr Geld in die Märkte pumpt – einen zusätzlichen Vorteil für die USA?

Dadurch wird noch mehr Kapital aus Europa und den Schwellenländern in die USA fließen. Der schwächere Euro hilft zwar unseren exportorientierten Unternehmen, macht aber auch Aktien und Unternehmen aus Europa für Amerikaner billiger. US-Unternehmen wird es damit noch leichter fallen, europäische Märkte zu erobern und vor allem europäische Unternehmen zu schlucken. Die USA verfolgen eine konsequente und rücksichtlose Industriepolitik, um ihre eigenen Unternehmen zu fördern. Der VW-Skandal zeigt dies, aber auch der Umgang mit Siemens, den schweizerischen Banken und der Deutschen Bank fallen in diese Kategorie. Wäre Europa genauso streng bei der Einhaltung der europäischen Datenschutzbestimmungen, müssten viele US-Unternehmen, allen voran die großen IT-Konzerne, Geschäftsverbote oder satte Bußen bekommen.

Dabei zeigen Europa und die USA auf politischer Ebene wieder mehr gemeinsame Interessen – vor allem im Hinblick auf Russland.

Die völlig destruktiven Sanktionen gegen Russland werden vor allem von Deutschland und Österreich und einigen anderen EU-Staaten bezahlt. Viele unserer Unternehmen leiden unter diesen Sanktionen. Ein neuer Riss durch Europa wird hier bewusst herbeigeführt. Und für die US-Konzerne ist diese Situation potenziell vorteilhaft. Selbst europäische Konzerne investieren vermehrt in den USA. Dazu passt auch das amerikanische Interesse am Handelsabkommen TTIP.

Als Aktieninvestor müsste TTIP doch eigentlich in Ihrem Interesse sein?

Nein, ich bin seit langem dagegen. Und ich sage das nicht als notorischer USA-Gegner. Ich kenne die USA sehr gut, schätze vieles an den USA und bin selbst seit mittlerweile zehn Jahren auch amerikanischer Staatsbürger. Ich sorge mich aber um die Zukunft der europäischen Wirtschaft, wenn Großkonzerne und ihre Lobbyisten das Sagen haben. TTIP ist ein großer Schritt in Richtung einer Wirtschaftsordnung der Reichen und Superreichen, die Kapitalseite wird gestärkt. Staaten können nun von Konzernen auf Vermögensschaden verklagt werden. Zum Beispiel wurde der Staat Michigan vom Betreiber einer Brücke verklagt, weil dieser seine Zolleinnahmen gefährdet sah, wenn die neue Brücke zwischen Detroit und Kanada gebaut wird. Das wurde im Ernst lange verhandelt, am Ende sah sich das Gericht nicht zuständig. Aber auch ohne Urteilt zeigt das, wie TTIP die Handlungsfähigkeit der Staaten in Bezug auf Infrastruktur-  oder Sozialpolitik beschneidet. Wenn TTIP kommt, bedeutet das das endgültige Aus Europas und den kompletten ökonomischen Anschluss Europas an die USA.

Was ein Freihandelsabkommen zwischen EU und USA bringt

Wie gefährlich sind die Flüchtlingskrise, der Konflikt in der Ukraine und der Kampf gegen den IS-Terror in Syrien für Anleger und Sparer?

Weil sich die EU-Staaten über ein gemeinsames Vorgehen in Syrien nicht verständigen können, hat Putin selbst die Initiative ergriffen und unterstützt Syriens Staatschef Assad im Kampf gegen den IS. Er tut das wohlüberlegt, beschwört damit jedoch auch Streit mit anderen Staaten herauf, die den IS ohne Assad bekämpfen und die Ukraine unterstützen wollen. Noch gab es keine Eskalation in der Weltpolitik, aber das kann jederzeit passieren. Als die Türkei den russischen Kampfjet an der syrischen Grenze abgeschossen hat, dachte ich schon, jetzt ist es soweit. Immerhin ist die Türkei ein NATO-Land. Zum Glück sind alle noch ruhig geblieben. Ich kann nur die Besonnenheit und Ruhe von Putin loben. Die Lage ist jedoch hochexplosiv und toxisch für die Märkte.

"Anleger dürfen sich von einer Verkaufspanik nicht anstecken lassen"

Wie groß schätzen Sie das Risiko ein, dass die Lage im kommenden Jahr kippt, das Endspiel also stattfindet?

Bleibt eine politische Eskalation aus, haben wir für einen Crash derzeit zu viel Planwirtschaft. Solange die Notenbanken im politischen Interesse weiter unbegrenzt Liquidität zur Verfügung stellen, wird es auch für Anleger weiter laufen, allerdings im festverzinslichen Bereich ohne Rendite. Aber das Gefahrenpotenzial ist im vergangenen Jahr deutlich gestiegen und nimmt weiter zu. Es besteht jedenfalls die Gefahr, dass sich unser Geld und unser Papiervermögen in Luft auflöst. Dann ist es gut, wenn man noch etwas Werthaltiges besitzt.

Dabei denken die meisten zuerst an Immobilien. Für Sie sind das in erster Linie Aktien?

Friedrich von Metzler, für mich Deutschlands bester Privatbankier, erzählt gerne, dass seine Bank zweimal in ihrer Geschichte gerettet werden konnte, weil ihr immer noch die Aktien blieben, als sie alles andere bereits verloren hatte. Das Aktiendepot war die Basis für die wirtschaftliche Auferstehung der Bank. Aktien sind nun einmal ein Sachwert, weil sie gleichbedeutend sind mit dem Eigentum an Unternehmen.

Was Analysten für das Anlagejahr 2016 erwarten
Deutsche Bank Quelle: REUTERS
Deka BankDie Fondsspezialisten der Sparkassen erwarten, dass der Goldpreis im kommenden Jahr deutlich unter die kritische Marke von 1000 Dollar fallen wird. S&P 500: 2000 Punkte Nikkei: 17000 Punkte Gold: 960 Dollar Öl: 57 Dollar Euro/Dollar: 1 Dollar Bundesanleihen 10 Jahre: 1 Prozent US-Treasury Rendite 10 Jahre: 2,9 Prozent Quelle: dpa
PostbankIm Gegensatz zur Deka Bank ist die Postbank beim Goldpreis etwas optimistischer. Ein möglicher Impuls kommt von der Schmucknachfrage, da die Konjunktur in Indien zuletzt deutlich besser lief als erwartet. S&P 500: 2250 Punkte Nikkei: 21750 Punkte Gold: 1100 Dollar Öl: 57 Dollar Euro/Dollar: 1 Dollar Bundesanleihen Rendite 10 Jahre: 1,0 Prozent US-Treasury Rendite 10 Jahre: 2,75 Prozent Quelle: dpa
Berenberg BankDeutschlands älteste Privatbank ist im Vergleich zur Konkurrenz vergleichsweise optimistisch, was den Euro angeht. S&P 500: 2200 Punkte Gold: 1150 Dollar Öl: 55 Dollar Euro/Dollar: 1,15 Dollar Bundesanleihen 10 Jahre Rendite: 1,1 Prozent US-Treasury Rendite 10 Jahre: 2,8 Prozent Quelle: obs
SantanderS&P 500: 2250 Punkte Gold: 1050 Dollar Öl: 55 Dollar Euro/Dollar: 1 Dollar Bundesanleihen Rendite 10-jährige: 0,9 Prozent US-Treasury Rendite 10-jährige: 2,75 Prozent Quelle: AP
Credit Suisse Quelle: REUTERS
Commerzbank Quelle: dpa

Welche Aktien sind ihrer Einschätzung nach relativ krisenfest?

Es sind vor allem Aktien mit soliden, dauerhaft funktionierenden Geschäftsmodellen. Solche Qualitätstitel zeichnen sich dadurch aus, dass sie in nahezu allen Marktphasen stabiles Geschäft haben, also etwa Konsum- und Pharmatitel.  Auch die IT-Branche ist unter diesem Aspekt interessant.

Wenn die Kurse aber wie 2015 stark schwanken, dürfte das viele Anleger den letzten Nerv kosten.

Anleger brauchen Geduld und dürfen sich von einer Verkaufspanik nicht anstecken lassen, wenn es kracht. Selbst wenn die Aktien einbrechen, bleiben dem Anleger immer noch Unternehmensanteile. Von Anleihen sollten Privatanleger jedenfalls die Finger lassen, weil der Markt völlig aus den Fugen geraten ist, eine Verzinsung gibt es nur bei hohem Risiko. Das einzige was bleibt, ist eine Verteilung des Vermögens über verschiedene Anlageklassen und viel Geduld. Wer mag, kann noch Wachstumswerte beimischen.

In Arbeit
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Gehört Gold trotz des weiter gesunkenen Kurses ihrer Meinung nach in jedes Portfolio?

Ja, als Versicherung. Der günstige Goldpreis lädt sogar zum Aufstocken ein. Aber ein Vermögensanteil von zehn bis 15 Prozent ist ausreichend. Selbst ausgesprochene Goldfanatiker sollten nicht über 30 Prozent gehen. Denn wenn nur noch kleine Transaktionen mit Bargeld gemacht werden dürfen, bekommt man auch das Gold nicht mehr in den Umlauf.

Im vorigen Jahr lagen Sie mir Ihrer Prognose für einen Dax zwischen 11.000 und 12.000 Punkten zumindest zeitweise richtig. Wo sehen Sie den Dax im Laufe des Jahres 2016?

Wenn es so weiter läuft wie zuletzt, halte ich einen neuen Dax-Rekord mit bis zu 14.000 Punkten durchaus für möglich. Solche Prognosen sind jedoch für meine Investitionsentscheidungen unerheblich, weil sie Wetten auf Zeit sind. Das kann eintreffen oder auch nicht. Richtig ist es, auf prinzipiell sichere Vermögensgegenstände wie Aktien von Qualitätsunternehmen, Qualitätsimmobilien und Gold zu setzen und sich in Geduld und Gelassenheit zu üben.

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