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Maschinenbauer Trumpf "Veränderung ist wichtiger als Wachstum"

Die Leibinger-Kammüllers führen den Maschinenbauer Trumpf. Wie das als Ehepaar funktioniert, wie die Digitalisierung alles ändert und warum Europa gerade seine Zukunft verspielt.

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Nicola Leibinger-Kammüller und Mathias Kammüller führen das baden-württembergische Unternehmen Trumpf. Quelle: Andreas Chudowski für WirtschaftsWoche

WirtschaftsWoche: Frau Leibinger-Kammüller, Sie haben vor zehn Jahren die Führung im Unternehmen übernommen. Seither hat sich der Umsatz mehr als verdoppelt. Wo steht die Firma in zehn Jahren?

Leibinger-Kammüller: Bis 2008 hatten wir ein durchschnittliches jährliches Umsatzwachstum von 15 Prozent. Nach der Finanzkrise von 2008 ist dieses auf gut zehn Prozent pro Jahr gesunken. Geht es so weiter und haben wir neben dem Glück des Tüchtigen auch die richtigen weltwirtschaftlichen Rahmenbedingungen, verdoppeln wir uns bis 2023 nochmals.

Wie wichtig ist Ihnen dieses Wachstum?

Kammüller: Das Wachstum an sich steht überhaupt nicht im Vordergrund. Es ist kein Selbstzweck. Viel wichtiger ist, wie wir uns grundsätzlich verändern. Die Digitalisierung, die Vernetzung und der 3-D-Druck bringen neue Produkte und Geschäftsfelder, in die wir zwingend hineinwachsen müssen.

Zu den Personen

Leibinger-Kammüller: Genau, lassen wir die Wachstumsfrage beiseite. Sagen wir einfach: In zehn Jahren sind wir immer noch familiengeführt, finanziell unabhängig und mittelständisch geprägt. Und wir haben noch die Hälfte der Mitarbeiter in Deutschland.

Es läuft also nicht auf einen riesigen Konzern hinaus?

Leibinger-Kammüller: Von der Größe her kann es schon Konzerndimensionen bekommen. Aber wir wollen trotzdem noch mittelständisch denken und handeln. Wir wollen auch nahe an unserem Kerngeschäft bleiben, wenn wir Unternehmen zukaufen. Auch wenn wir nun eher Softwareunternehmen erwerben, hat das immer noch unmittelbar mit unseren Maschinen zu tun. Deshalb haben wir uns letztes Jahr auch von der Medizintechniksparte getrennt.

Produkte des Maschinenbaus

Finanziell unabhängig. Was heißt das konkret?

Leibinger-Kammüller: Dass die Firma in Familienbesitz bleibt und wir keine Investoren beteiligen oder gar an die Börse gehen. Wir wollen weiter das Sagen haben.

Sie sind ein Fan der Buddenbrooks. Dort steht: „Mein Sohn, sey mit Lust bey den Geschäften am Tage, aber er mache nur solche, daß wir bey Nacht ruhig schlafen können.“ Sie gehen viel höhere Risiken ein als ihr Vater. Kann er noch ruhig schlafen?

Leibinger-Kammüller: Was meinen Sie mit höheren Risiken?

Zukäufe, stärkeres Wachstum in Schwellenländern, ein höheres Tempo und eine höhere Komplexität.

Leibinger-Kammüller: Sicher gehen wir Risiken ein, das ist unvermeidlich. Was den finanziellen Einsatz angeht, überspannen wir aber nie den Bogen.

Kammüller: Nie kann der Einzelfall uns wirklich gefährden und auch nicht die Summe der riskanteren Aktivitäten. Das ist eines unserer Grundprinzipien. Wir haben nie Firmen zugekauft, die teurer waren als drei Prozent unseres Umsatzes. Unser Zukauf JFY in China lag zum Beispiel in dieser Größenordnung.

Die Leibinger-Kammüllers im Interview mit WirtschaftsWoche. Quelle: Andreas Chudowski für WirtschaftsWoche

Deutsche Firmen kaufen nicht nur in China zu, es werden auch deutsche Firmen von Chinesen gekauft. Sehen Sie da Gefahren aufziehen?

Kammüller: Für uns ist das derzeit unkritisch. Aber wir sehen Fälle, die uns sagen: Wir müssen dafür sorgen, dass uns das nicht passiert. Deshalb haben wir Wettbewerber gekauft, bevor sie so stark wurden, dass sie uns gefährlich werden könnten. Wir haben den Vorteil, dass in Schwellenländern unsere besonders hoch entwickelte Technik der flexiblen Blechbearbeitung oft noch nicht im Mittelpunkt steht. Da hilft man sich mit einfacheren Technologien. Deshalb können uns die meisten Firmen von dort noch nicht gefährlich werden.

Leibinger-Kammüller: Ich mag diese Klagen nicht über die Chinesen, die kommen und hier Firmen kaufen. Wir sind doch für freie Märkte. Dann lasst die Chinesen doch kaufen! Es kann nicht sein, dass nur wir im Ausland zukaufen und von dort aber kein Käufer sich zu uns traut. Statt zu jammern, sollten die deutschen Familienunternehmen rechtzeitig die Nachfolge im Unternehmen klären und vor allem schauen, dass sie gut sind. Dann sind Konkurrenten aus China auch keine Bedrohung.

"Wir sind manchmal noch zu konservativ"

Aber ist es denn nicht schade um unsere schöne deutsche Maschinenbaufirma Gildemeister, die jetzt aus Japan geführt wird und Mori heißt?

Kammüller: Ein interessanter Weg, den diese Firma gegangen ist.

Leibinger-Kammüller: Wir würden das hier eher nicht so machen. Aber grundsätzlich kein Weltuntergang. Der neue Haupteigentümer Mori ist eine tolle Firma.

Kammüller: Meine Frau und ich waren in den Achtzigerjahren zusammen drei Jahre in Japan und haben gelernt, was für ein großartiges Land das ist. In Japan spielt gewachsenes Vertrauen im Wirtschaftsleben eine große Rolle, wie auch bei uns in Deutschland. An der Stelle passen die Japaner gut zu uns – vielleicht besser als die Chinesen, wo man schneller ins Geschäft kommt.

Die Folgen von Industrie 4.0 für die Branchen in Deutschland bis 2025

Bei Industrie 4.0, also der Vernetzung industrieller Abläufe, spielt Vertrauen auch eine große Rolle. Es geht immer um den Zugriff auf Daten – eine sensible Sache.

Kammüller: Absolut. Ich glaube, wir haben da eine gute Ausgangslage, weil alle Beteiligten – Kunden, Logistikdienstleister, Lieferanten, IT-Firmen – uns vertrauen. Deshalb gehe ich davon aus, dass die digitalen Geschäftsplattformen, die die Grundlage von Industrie 4.0 sind, eher bei Unternehmen wie Trumpf eingerichtet werden als bei großen IT-Dienstleistern wie Google oder Telekom.

Leibinger-Kammüller: Für unsere Kunden ist es unglaublich wichtig, dass Konkurrenten so wenig wie möglich über ihr Geschäft erfahren. Sie möchten noch nicht mal, dass sich auf einer Messe herumspricht, welche Maschinen sie gekauft haben. Denn daraus könnten Wettbewerber ablesen, was sie vorhaben. Deshalb darf der eine Wettbewerber auch nicht erfahren, was der andere auf unserer Plattform macht und bestellt, und schon gar nicht Einblick in seine Produktionspläne oder dergleichen bekommen.

Den großen Effizienzschub durch Digitalisierung konnte man noch nicht feststellen. Kommt der noch?

Kammüller: Der kommt noch. Und er wird nach meiner Prognose unterm Strich nicht zum Jobkahlschlag führen. Es wird wieder so sein wie ab den Siebzigerjahren, als die Computer in den Fabriken Einzug hielten. So wie damals wird das zu so viel Neugeschäft bei uns führen, dass in etwa so viele oder sogar mehr Jobs entstehen wie durch die Modernisierung wegfallen.

Leibinger-Kammüller: Das heißt aber nicht, dass keine Jobs wegfallen und vielleicht sogar ganze Berufszweige. Es wird sich sehr viel verändern. Wir sehen bei uns auch gar nicht so sehr, dass Jobs in der Fabrik wegfallen. Es geht eher um Bürojobs, um Menschen etwa, die Produktionsaufträge annehmen und verarbeiten.

Auch bei schwankenden Gewinnen hält Trumpf bei den Forschungsausgaben Kurs. (zum Vergrößern bitte anklicken)

Sehen wir heute schon etwas von Industrie 4.0 bei Ihnen im Unternehmen?

Kammüller: Unsere Kunden können zum Beispiel Werkzeuge, mit denen man bestimmte Formen aus Blechen stanzen kann, bei uns auf der Homepage konfigurieren. Da sind über eine Million Varianten möglich. Dann wird sofort der Preis berechnet, und wenn der Kunde danach auf „Bestellen“ drückt, geht der Auftrag direkt an unsere Maschine, die das Teil produziert. Vier Stunden später können wir ausliefern. Vor einigen Jahren hat der Vorgang noch vier Tage gedauert. Wenn unsere große digitale Geschäftsplattform Axoom fertig eingerichtet und vernetzt ist, sind solche Abläufe Standard.

Holen Sie Leute aus dem Silicon Valley?

Kammüller: Eher weniger. Wir bekommen hier aus der Region ganz hervorragende Leute. Das sind dann allerdings schon andere, als Sie sie sonst bei uns finden.

Wie denn?

Leibinger-Kammüller: Die tragen kurze Hosen und so. Solchen Mitarbeitern ist auch nicht so wichtig, von 7 bis 15 Uhr zu arbeiten. Manche arbeiten eben lieber nachts. Aber ich finde das gut. Diese Lockerung tut uns gut. Wir sind manchmal noch zu konservativ. Wir sitzen gerade an einer massiven Flexibilisierung der Arbeitszeiten für das ganze Unternehmen, die über das bisherige Arbeitszeitwahlmodell noch hinausgeht. Sie können Ihre Arbeitszeit bei Trumpf bereits heute alle zwei Jahre innerhalb eines Korridors flexibel bestimmen. Zukünftig wollen wir noch mehr tun, was das Aufbauen von „Zeitspeck“ für individuelle Lebensphasen von der Kindererziehung bis zur Pflege älterer Angehöriger angeht. Mehr kann ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht verraten. Nur so viel, dass wir die Lebensrealität unserer Mitarbeiter noch umfassender antizipieren wollen.

"Wenn man die Industrie als Ganzes betrachtet, haben wir aber die besseren Karten als die USA"

Wie wichtig ist Standardisierung bei Industrie 4.0?

Kammüller: Wenn sich verschiedene Player bei der IT zusammenschalten, muss es natürlich Standards geben, damit es funktioniert. Aber derzeit gibt es da eigentlich keine Probleme.

Erdrücken wir Deutschen wir mit dem Streben nach Normen nicht Innovation?

Leibinger-Kammüller: Die Gefahr sehe ich. Das ist in der Tat sehr deutsch. Hier in Deutschland feilen wir noch an den Standards für Elektroautos, während die Amerikaner einfach schon mal Hunderttausende auf die Straße bringen. Wissen Sie, mein Mann ist ein absoluter Standardisierungs-Freak. Deshalb wundere ich mich gerade ein bisschen, dass er das mit der Standardisierung bei Industrie 4.0 so gelassen sieht ...

Kammüller:

Kammüller: Wenn man etwas Neues macht, darf man sich nicht durch die Frage nach Standards behindern lassen. Das ist klar. Aber irgendwann braucht man sie dann schon.

Leibinger-Kammüller: Also die Fahrradkleidung meines Mannes ist jedenfalls hochgradig standardisiert...

Kammüller: Ich fahre halt gern Rennrad. Und da habe ich das Problem, dass es unangenehm ist, wenn man auf dem Rad zu warm oder zu dünn angezogen ist. Deshalb habe ich ein Schema gemacht, alle Bekleidungsstücke aufgeschrieben und dann die Temperaturen, zu denen sie passen. Danach habe ich meine Rennrad-Kleidung nach Temperaturen im Schrank geordnet und auch beschriftet. So bin ich für alle Temperaturen immer perfekt angezogen.

Leibinger-Kammüller: Er wollte sogar die Schubladen in der Küche beschriften. Da habe ich gesagt, jetzt reicht’s!

Kammüller: Es ist doch unpraktisch, wenn ich erst die Schublade aufmache und dann feststelle, dass es die falsche war. Also muss man den Inhalt außen draufschreiben. Aber damit konnte ich mich leider nicht durchsetzen und deshalb (lacht) kann ich leider nie Geschirr aufräumen.

Leibinger-Kammüller: In der Fabrik optimieren wir ja ständig die Wege, die Mitarbeiter gehen müssen...

Kammüller: ...auch Spaghetti-Diagramme genannt...

Leibinger-Kammüller: ...ja, und deshalb habe ich immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich die Geschirrspülmaschine aufräume und die Sachen wegsortiere. Weil ich denke, dass ich vielleicht völlig unnötig einen Weg doppelt gehe (lacht).

Leibinger-Kammüller:

Sich immer vom Effizienzgedanken leiten zu lassen kann auch Kreativität zerstören.

Leibinger-Kammüller: Auf jeden Fall. Wir haben schöne Begegnungsstellen im Unternehmen, etwa Kaffeeküchen, unsere Kantine, die als eine der schönsten in Deutschland gilt, oder auch Sitzbänke draußen im Freien. Allerdings trauen sich die Mitarbeiter oft gar nicht, sich dann auch wirklich mal in Grüne zu setzen und miteinander ein Schwätzchen zu halten. Da muss ich mich erst mal selbst eine halbe Stunde lang hinsetzen, dann traut sich einer. Eine kreative Pause, so was ist leider immer noch verpönt. Dabei entsteht aber ganz arg viel. Die Zeit dafür kann man sich allerdings nur nehmen, wenn man den eher stupiden Teil der Arbeit standardisiert hat.

Die USA gelten als schlagkräftiger bei digitalen Innovationen. Ist die Wahrnehmung richtig?

Leibinger-Kammüller: Mein Eindruck ist, dass Industrie und Politik in den USA den Vorsprung bei IT als nationale Aufgabe sehen und entschlossener daran arbeiten, dass sie eine Führungsrolle innehaben.

Kammüller: Wenn man die Industrie als Ganzes betrachtet und nicht nur IT-losgelöst, haben wir aber die besseren Karten als die USA. Den USA fehlt die richtige industrielle Basis. Wenn wir bei der IT nichts verschlafen, haben wir alles, was wir für die optimale digitale Entwicklung brauchen.

Wir haben die Chance eines digitalen Wirtschaftswunders?

Leibinger-Kammüller: Ja, wenn wir schnell genug sind. Allerdings sind wir natürlich im Moment mit ganz anderen Dingen befasst.

Sie meinen die Flüchtlingsdebatte?

Leibinger-Kammüller: Ja.

Den moralischen und europäischen Kompass im Vordergrund

Die Bundeskanzlerin hat in der Flüchtlingsfrage die Unterstützung der Wirtschaft eingefordert.

Leibinger-Kammüller: Hoffentlich bekommt sie die nötige praktische Unterstützung. In unserem Unternehmen sind wir seit Längerem darauf vorbereitet, Flüchtlinge zu integrieren, ihnen im Alltag zu helfen – im Rahmen unserer Möglichkeiten, das ist klar. Aktuell beschäftigen wir fünf Flüchtlinge an den deutschen Standorten. Hinzu kommen bald weitere vier, die eine Ausbildung beginnen. Bei Trumpf heißt das in aller Regel, dass sie dann dauerhaft bei uns bleiben können.

Entspannt sich durch die Flüchtlinge der Mangel an Fachkräften in Baden-Württemberg?

Kammüller: Natürlich sind nicht alle Flüchtlinge gleichermaßen gut einsetzbar, weil sie vom Anforderungsprofil her oft nicht zu den anspruchsvollen Stellen passen. Aber es gibt andere Bereiche der Wirtschaft, gerade im Servicebereich und im Handwerk, wo händeringend Leute gesucht werden und Flüchtlinge ganz hervorragend passen dürften.

Viele sagen, Frau Merkel habe den Kompass verloren und müsse den Kurs in der Flüchtlingspolitik ändern.

Leibinger-Kammüller: Für mich stehen der moralische und der europäische Kompass nach wie vor im Vordergrund. Und diesen hat sie überhaupt nicht verloren, ganz im Gegenteil. Sie hat ihn – und andere haben ihn leider nicht. Wir haben jahrelang die Flüchtlingsdramen beobachtet und die Bürgermeisterin von Lampedusa, Giusi Nicolini, klagen und warnen hören. Und doch praktisch nichts getan. Über viele Jahre haben wir es auch versäumt, Europa wirklich als Ganzes zu sehen und die europäische Einigung voranzutreiben. Jetzt kommt nach der globalen Finanzkrise die erste wirkliche Herausforderung für Europa, und schon geben wir auf. Das finde ich sehr, sehr bedauerlich.

Zerbricht Europa an den Herausforderungen?

Leibinger-Kammüller: Zurückgefragt: Ist die Rückkehr zu Grenzzäumen und nationalen Egoismen denn eine Option? Ich denke nicht. Wir haben alle von Europa profitiert und Deutschland im besonderen Maße. Der Rückfall in Nationalismus, weniger Freiheit, weniger Freihandel, birgt keine Lösungen, sondern nur neue Probleme. Da packen wir die Probleme in Europa jetzt doch lieber gemeinsam an, die jüngsten Gespräche in Brüssel weisen ja auch in diese Richtung. Wir sind 500 Millionen Menschen auf dem Kontinent. Wir brauchen die Einheit dieser 500 Millionen Menschen dringend, auch unabhängig von der Flüchtlingsfrage. Wie wollen wir denn weltweit eine Stimme haben, wenn wir nicht geschlossen auftreten?

Anteil der Aufwendungen für Forschung und Entwicklung am Umsatz. (zum Vergrößern bitte anklicken)

Die AfD ist mit 15 Prozent nun ein politisches Schwergewicht in Ihrer Heimat. Überrascht?

Leibinger-Kammüller: Nein, das war leider abzusehen. Dass die AfD hier in Baden-Württemberg auf einen zweistelligen Wert gekommen ist, finde ich schon beunruhigend. Nun müssen die anderen demokratischen Kräfte zusammenstehen und der AfD im Parlament mit Sachargumenten so begegnen, dass sie bei der nächsten Wahl wieder draußen ist.

Merkwürdig eigentlich, dass in Baden-Württemberg oder auch der Schweiz, wo es wirtschaftlich gut läuft, die Angst vor Flüchtlingen so ausgeprägt ist.

Leibinger-Kammüller: Wir müssen das ein Stück weit von den ökonomischen Rahmendaten trennen und als ein kulturelles Phänomen des Wandels verstehen. Die Menschen hier sind verunsichert, weil sie in ihren Unternehmen spüren, dass die Globalisierung überall den Druck erhöht, selbst wenn es den Unternehmen gut geht. Und erstmals ist die Globalisierung keine Einbahnstraße mehr – wir verkaufen Produkte in ärmere Länder –, sondern sie findet vor der eigenen Haustür statt, indem Menschen aus diesen Ländern nun zu uns kommen. Das erhöht die Globalisierungsängste enorm. Trotzdem machen mich die nationalistischen Tendenzen überall in Europa wahnsinnig. Gerade auch in der Schweiz. Kein Land hat so von der Globalisierung, dem Kapital aus dem Ausland, den Touristen profitiert. Und dann steht da so ein selbstgefälliger Schweizer vor einem und klopft fremdenfeindliche Sprüche. Das kann einen auf die Palme bringen.

"Man muss die Dinge so ansprechen können, wie sie sind."

Sie scheuen klare Worte nicht, wenn es um Politik geht. Auch nicht, als Russland die Krim annektierte. Da haben Sie Putin scharf kritisiert. Hat Ihnen das im Russland-Geschäft geschadet?

Leibinger-Kammüller: Hat es? Ich weiß es gar nicht. Aber es wäre mir auch egal.

Egal. Punkt?

Leibinger-Kammüller: Ja, genau. Man muss die Dinge so ansprechen können, wie sie sind.

Die Folgen von Industrie 4.0 für die Branchen in Deutschland bis 2025

Das haben große Teile der deutschen Wirtschaft anders gehandhabt.

Leibinger-Kammüller: Ja. Aber wir nicht. Man muss auch mal Grenzen setzen. Und dann muss man eben auf Geschäft verzichten, so bitter das sein mag. Ich denke, das müssen wir Deutsche aus der eigenen Historie heraus besonders gut verstehen. Ich bin trotzdem der Meinung, dass man mit Russland immer im Gespräch bleiben muss. Das Schlimmste wäre, nicht mehr zu reden. Wie auch im Unternehmen. Es gibt immer gegensätzliche Meinungen. Wichtig ist aber, dass man im Gespräch bleibt.

Als Paar an der Firmenspitze, wie ist das eigentlich?

Leibinger-Kammüller: Sehr gut. Eben hatten wir einen Krach, aber mein Mann hat sich dann entschuldigt, dann war wieder alles in Ordnung (lacht) ... Nein, ganz ehrlich: Es geht sehr gut. Man muss gut kommunizieren, und zwar gerade dann, wenn es schwierig wird. Jeder hat bei uns seine Themen, in die sich dann der andere nicht einmischt. Ich habe meinem Mann das Feld der Digitalisierung in vielen Punkten überlassen, er lässt mich in anderen Bereichen machen. Aber wir haben die gleichen Grundüberzeugungen.

Reden Sie eigentlich auch zu Hause über die Firma?

Leibinger-Kammüller: Wir sprechen ständig über die Firma. Auch zu Hause, beim Abendessen, mit den Kindern. Die Firma ist immer mit am Tisch. Wir kennen das nicht anders. Aber das ist nicht schlimm. Unsere Kinder sollen ja da auch reinwachsen.

Angeblich ist in der nächsten Generation noch kein einziger Ingenieur in Sicht. Stimmt das?

Kammüller: Ja. Einen Betriebswirt gibt es da, einen Soziologen, einen Geologen und eine Tochter, die sich für Psychologie interessiert. Die Kinder sollen machen, was sie wollen. Das ist das Allerwichtigste. Ein Studium oder auch nicht. Und wenn ein Studium, dann das, was sie begeistert. In die Aufgaben in der Firma können sie hineinwachsen, auch ohne Ingenieurstudium. Wir haben aber eine klare Regel: Die Kinder müssen sich erst draußen, in einer anderen Firma beweisen, bevor sie hier Verantwortung übernehmen dürfen.

Als Literaturwissenschaftlerin, Frau Leibinger-Kammüller: Welche historische Figur hätte unsere heutige Zeit besonders nötig?

Leibinger-Kammüller: Vielleicht Rosa Parks, die Bürgerrechtlerin aus den USA, die in den Fünfzigerjahren im Bus nicht aufstand, um einem Weißen Platz zu machen. Was für ein Mut! Was für eine tolle Frau! Und was sich aus diesem Protest alles ergeben hat, welch ein Wandel in den USA! Und wie unfassbar, dass diese Diskriminierung noch im vergangenen Jahrhundert stattfand, quasi erst kürzlich. n

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