Joschka Fischer: „Wir waren zu lange zu bequem und zu naiv“
WirtschaftsWoche: Herr Fischer, Sie sollen Ihrem US-Amtskollegen Colin Powell zu Terminen öfters eine Kiste deutsches Bier übergeben haben. Und er brachte Ihnen dann beim nächsten Treffen das Leergut zurück.
Joschka Fischer: Die Geschichte stimmt. Colin war als junger Leutnant als Panzersoldat in Gelnhausen stationiert. Wenn die Rote Armee angegriffen hätte, wäre das die Einfallstraße Richtung Frankfurt gewesen. Ich habe ihm damals Flensburger Flaschenbier mitgebracht.
Er hatte einige Ex-Militärs in seinem persönlichen Büro im State Department und erzählte mir, dass sie sich jedes Mal, wenn eine Lieferung ankam, fast um das Bier geprügelt hätten. Dieses „Plopp“ beim Öffnen hat Erinnerungen wachgerufen. Das fand ich einfach großartig.
Was haben solche Gesten für das transatlantische Verhältnis bedeutet?
Es war ein enges Verhältnis. Man hat sich jenseits der Politik auch gut verstanden. Mit Colin Powell habe ich ein freundschaftliches Verhältnis entwickelt.
Was würden Sie dem heutigen US-Außenminister Marco Rubio zu einem Gespräch zum Thema Grönland mitbringen?
Darüber habe ich nicht nachgedacht – und will es auch gar nicht.
Sind Sie froh, dass das nicht mehr Ihr Problem ist?
Oh ja! Fast bin ich versucht zu sagen: Das ist nicht mehr meine Welt. Wir erleben einen dramatischen Zeitenbruch, vergleichbar mit den globalen Konsequenzen, die das Ende des Zweiten Weltkriegs nach sich zog. Damals war das ein extrem gewalttätiger Prozess – Zerstörung, Krieg, Vertreibung, Tod. Heute trifft das in Europa eine durch und durch zivile, nach wie vor sehr reiche Gesellschaft. Aber die Konsequenzen sind ähnlich tiefgreifend. Eine ganze Weltordnung geht zu Ende – und für die Europäer stellt sich die Frage: Was nun? Wie geht es weiter?
Warum stehen wir heute wieder vor einem Epochenbruch?
Wir erleben, wie eine Weltordnung zu Ende geht, in der ich faktisch mein ganzes Leben verbracht habe. Ich bin Jahrgang 1948, in den Kalten Krieg hineingeboren, der 1989 endete. Dass die USA ein für sie und ihre Bündnispartner erfolgreiches Weltmodell selbst zerschlagen würden – das hätte ich mir nie träumen lassen.
Es war immer eine Stärke Amerikas, Bündnisse zu schließen und auf Werten, nicht auf Interessen basierende Partnerschaften einzugehen.
Diese Ära ist vorbei.
Unumkehrbar?
Ja. Wir haben es nicht nur mit Donald Trump zu tun, sondern mit der Republikanischen Partei. Das ist ein erheblicher Faktor der amerikanischen Innenpolitik. Entscheidend wird sein, wie die Midterm Elections ausgehen. Behält Trump die Mehrheit, werden wir uns noch mehr und schneller auf eine neue, eine imperiale Weltordnung einstellen müssen.
Aber warum?
Die Mehrheit der Amerikaner war nicht mehr bereit, die Lasten der alten Weltordnung, der Pax Americana, zu tragen. Das war der große Irrtum Europas. Wir haben unsere bequeme Sicht gehabt und die Perspektive aus dem Inneren des Imperiums nicht ernst genommen.
Ein entscheidender Faktor war der Irakkrieg. Es war ein unnötiger Krieg. Er wurde verloren, war unglaublich teuer und kostete vielen Amerikanern Leben und Gesundheit. Vor allem das ländliche, provinzielle Amerika und die unteren Schichten zahlten den Preis – mit Blut und Geld. Diese Mehrheit fühlte sich von den Eliten verraten. Erinnern Sie sich an Trumps ersten Wahlkampf: Er machte Hillary Clinton für den Irakkrieg verantwortlich und trat als Friedenspräsident an, der die „endlosen Kriege“ beenden wolle. Damals hat er durch die Besonderheiten des amerikanischen Wahlsystems gewonnen. 2024 lagen die Dinge anders. Da hat sich die US-Bevölkerung bewusst für ihn entschieden. Mit bleibenden Folgen.
In seiner ersten Amtszeit galt Trump als jemand, der die USA von der Weltbühne zurückziehen will. Heute gibt er sich zunehmend imperialistisch, wie die Beispiele Venezuela oder Grönland zeigen. Warum?
Das hat viel mit Trumps Persönlichkeit zu tun, aber ich sehe auch eine Strategie. Amerika hatte immer etwas Imperiales, doch das war ausbalanciert durch Werte und Soft Power. Diese Soft Power war entscheidend für den Sieg im Kalten Krieg. Das ist vorbei.
Heißt das, Grönland ist für Europa schon verloren?
Was könnten denn die Europäer tun, wenn Trump die Insel militärisch besetzt?
Ramstein und andere US-Militärbasen in Europa schließen?
Das wäre vermutlich das Ende der Nato. Aber es würde Europa nicht stärken.
Es wäre gleichwohl auch eine Schwächung der USA.
Man könnte den Eindruck gewinnen, dass Trumps Politik ohnehin auf eine Selbstschwächung der USA hinausläuft.
Das passt nicht zu „America First“.
Rational nicht. Aber man muss den persönlichen Faktor Trump und sein Umfeld einbeziehen – J.D. Vance, Stephen Miller: Das sind Hardcore-Ideologen, die fast in einer eigenen Welt leben. Bei der Rede des Vizepräsidenten auf der Münchner Sicherheitskonferenz wurde dieses Weltbild ganz deutlich: Nicht Russland sei die Gefahr, sondern die angebliche Unterdrückung neonationalistischer Parteien in Europa. Das ist fantasy.
Wie kann Europa darauf antworten?
Aus meiner Sicht gibt es eine klare Antwort darauf: Solange Europa getrennt bleibt, wird es keine Macht. Die EU ist eine wirtschaftliche Kraft, aber das reicht nicht.
Ihre berühmte Humboldt-Rede über eine europäische Föderation ist bald 25 Jahre alt. Brauchen wir doch die Vereinigten Staaten von Europa?
Ob es Vereinigte Staaten sein müssen, bleibt eine offene Frage. Diese Debatte spaltet eher. Aber ein gemeinsamer politischer Wille ist zentral. Und daran krankt Europa. Dabei müssen drei Punkte dringend angegangen werden: Verteidigungsfähigkeit, das Schließen der technologischen Lücke zu China und den USA, und die europäische Wachstumsschwäche.
Wie groß ist das Zeitfenster für Europas Neuaufstellung?
Sehr klein. Zwei Jahre, vielleicht weniger. Die Dynamik ist enorm. Wir müssen entscheiden, ob wir in einer imperialen Weltordnung eine eigenständige Rolle spielen wollen, ja müssen.
Bei den jüngsten Ukraineverhandlungen blieb die EU erst einmal außen vor.
Ich war schockiert, als ich den amerikanischen 28-Punkte-Plan zum Beenden des Kriegs in der Ukraine gesehen habe. Er signalisierte die Bereitschaft, alte Bündnispartner zu opfern. Und dann folgte die Nationale Sicherheitsstrategie. Auf der anderen Seite muss ich allerdings auch festhalten, dass sich die europäischen Regierungschefs in dieser schwierigen Situation bislang sehr klug verhalten haben: entschlossen, aber ohne ritualisierte Distanzierungen. Das ergibt Sinn. Denn wir werden noch länger von den USA abhängig bleiben, als wir glauben.
Trägt die Außenpolitik von Friedrich Merz dieser Balance Rechnung?
Ich denke, ja. Ich habe daran nichts zu kritisieren. Wenn er doch nur in der Wirtschaftspolitik genauso agieren würde.
Bislang galt es als klar, dass sich Deutschland – sollte es sich zwischen den Großmächten USA und China entscheiden müssen – immer auf das transatlantische Verhältnis gesetzt hätte. Kann man das heute noch so sagen?
Nein. Wir müssen lernen, dass wir als Europa allein sind.
Im kommenden Jahr wählt Frankreich ein neues Staatsoberhaupt. In Großbritannien hätte Umfragen zufolge Nigel Farage heute die absolute Mehrheit. Wie viel Zeit bleibt den überzeugten Europäern also noch?
Ich bin kein Prophet, aber es besteht natürlich Anlass zur Sorge. Bleiben wir einmal bei Frankreich. Da stellt sich durchaus die Frage, ob das Land seiner proeuropäischen Prägung treu bleiben wird, sollte das Rassemblement National den nächsten Präsidenten stellen. Es gibt Stimmen, die erwarten, die Partei würde sich in diesem Fall an dem Kurs von Giorgia Meloni orientieren. Das glaube ich auch. Aber in der Euro-Zone kämen enorme Probleme auf uns zu.
Was meinen Sie?
Ein Präsident des Rassemblement National wird keine Politik betreiben, die ihn die Unterstützung der Mehrheit seiner Wähler kosten würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies mit dem Einhalten von Fiskalregeln einherginge. Und ich muss Ihnen nicht sagen, was das für Konsequenzen auf unserer Seite des Rheins nach sich ziehen würde. Aber ohne ein funktionierendes deutsch-französisches Verhältnis ist alles nichts. Und ich kann nur davor warnen, dass sich Deutschland zur alleinigen Führungsmacht auf dem Kontinent erklärt. Das wäre eine katastrophale Fehlentscheidung. Zwar haben wir wesentliche Teile unserer Geschichte scheinbar vergessen. Viele unserer Nachbarn haben das allerdings nicht.
Wie bewerten Sie vor diesem Hintergrund die Ankündigung des Kanzlers, die stärkste konventionelle Armee des Kontinents aufbauen zu wollen?
Ich erinnere mich an ein Abendessen mit einem proeuropäischen italienischen Spitzenpolitiker. Er fragte: „Jetzt wollt ihr also nicht nur wirtschaftlich, sondern auch militärisch die Nummer eins werden?“ Wir sollten diese Skepsis nicht unterschätzen. Wir müssen aufrüsten, aber unsere Geschichte darf nicht vergessen werden.
Zuletzt hat uns die Debatte über Friedenstruppen für die Ukraine wieder vor Augen geführt, wie anders in Ländern wie Großbritannien und Frankreich mit dem Militärischen noch immer umgegangen wird.
Ja. Großbritannien und Frankreich haben eine andere historische Ausgangslage. Das sind die europäischen Siegermächte des Zweiten Weltkriegs. Und wo standen wir? Wir waren die großen Verlierer und mussten es sein. Denn die Vorstellung, dass die Hitlerei gesiegt hätte, ist ein Albtraum. Nicht nur für uns, für ganz Europa. Also, das ist eine völlig andere Konstellation. Oder können Sie sich eine Militärparade auf der Straße des 17. Juni vorstellen? Klar ist: Ohne Deutschland wird es nicht gehen – aber nie wieder allein!
Ist Deutschland auf eine europäische Führungsrolle vorbereitet?
Ich erinnere mich an ein Treffen mit meiner Freundin Madeleine Albright. Da kam ich aus Brüssel nach Washington und war sehr frustriert. Deutschland wurde kritisiert, warum wir dies nicht tun, warum wir jenes nicht tun. Und wir wurden kritisiert, warum wir etwas tun. Ich sagte das meiner Freundin Madeleine und die brach in schallendes Gelächter aus. Dann sagte sie: Joschka, das ist mein Alltag. Get used to it.
Von Ihnen stammt der Satz: „Ich habe gelernt: Nie wieder Krieg. Aber ich habe auch gelernt: Nie wieder Auschwitz.“ Bräuchte es eine neuerliche Debatte auch über die militärische Verantwortung Deutschlands und deren Konsequenzen?
Absolut. Aber wenn ich mir die deutsche Innenpolitik anschaue, habe ich nicht den Eindruck, dass sie schon begonnen hat.
Madeleine Albright schied vor 25 Jahren aus dem Amt. Ihr Gespräch dürfte also schon ein bisschen zurückliegen. Warum hat diese Debatte dennoch nicht stattgefunden?
Weil wir aus nachvollziehbaren Gründen unsere Geschichte ausgeblendet haben. Das wurde mir während der NSA-Affäre klar, als bekannt wurde, dass die Amerikaner das Handy von Angela Merkel abgehört hatten. Ich war in Washington und fragte jemanden: Warum habt ihr das denn gemacht? Und als Antwort bekam ich: Weil wir gern wissen wollten, was Angela so mit den Russen bespricht. Das war aus amerikanischer Sicht ein durchaus rationales Argument. Aber in Deutschland war es nicht vermittelbar. In gewisser Hinsicht waren wir zu lange zu bequem und zu naiv.
Was gibt Ihnen dennoch Hoffnung für Europa?
Was ist die Alternative? Wir können es uns nicht erlauben, als Europa zu scheitern. Unser oberstes nationales Interesse ist das Gelingen Europas! Denn ohne Europa werden wir kaum noch eine erkennbare Rolle bei der Wahrung unserer globalen Interessen spielen können.
Wenn es – wie jetzt – im transatlantischen Verhältnis knirscht, kommt oftmals die Forderung auf, Europa müsse anderswo in der Welt neue Partnerschaften schließen. Wo sehen Sie da gute Chancen?
Wenn es denn nur knirschen würde, dieses Verhältnis steht vor seinem Ende, leider! Es ist immer sehr vernünftig, neue Partner zu suchen. Aber wir müssen realistisch bleiben. Schauen Sie sich Mercosur an: Selbst wenn alles positiv läuft, sind die Wachstumschancen im Verhältnis zu den transatlantischen Beziehungen bescheiden. Manches haben wir uns aber auch selbst zuzuschreiben. Während Deutschland über ein Festhalten am Verbrenner diskutiert, fährt China auf seinem gewaltigen Binnenmarkt Richtung Elektrifizierung. Wir sprechen viel über digitale Souveränität, aber könnte sich Europa von den amerikanischen Tech-Konzernen überhaupt frei machen? Da habe ich so meine Zweifel.
Das klingt nicht sehr optimistisch.
Ich habe nicht den Ehrgeiz, Optimist zu sein. Ich bin auch nicht gern Pessimist. Realismus ist angesagt.
Dann bleiben wir realistisch: Wie schauen Sie auf die derzeitige Situation im Iran?
Dieses Regime hat keine Zukunft mehr. Bleibt es an der Macht, wird es nur noch durch Terror regieren können. Aber ob die sehr tapferen, buchstäblich todesmutigen Iraner es allein von innen heraus schaffen, es zu beseitigen, da habe ich meine Zweifel. Schlussendlich wird es einmal mehr an den USA hängen. Von Europa erwarte ich da nicht viel.
Und Isreal?
Darüber will ich nicht spekulieren. Aber überall in der Region dürfte die Debatte sein, ob ein geschwächtes Mullah-Regime oder ein kollabierendes Mullah-Regime zu bevorzugen ist. Das iranische Volk bezahlt dafür einen schrecklichen Preis. Wie diese Abwägung in den arabischen Nachbarländern ausfallen dürfte, kann ich mir nach den Erfahrungen aus Libyen und dem Irak vorstellen. Man darf aber nicht vergessen, dass die Zukunft des Regimes auch unter dem Gesichtspunkt imperialer Konkurrenz für Russland und China von Bedeutung ist. Wir werden sehen. Klar ist: Ein Regime, das sich nur noch mit Massakern an der eigenen Bevölkerung an der Macht halten kann, hat keine Zukunft.
Hat es Sie überrascht, dass Russland zuletzt nicht mehr in der Lage zu sein schien, seine Verbündeten wie Maduro oder jetzt die Mullahs zu schützen?
Russland sieht sich selbst als imperiale Macht ohne Grenzen. Aber ich glaube, es überschätzt sich. Die einzig wirklich globalen Mächte sind bis auf Weiteres die USA und China.
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