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Georg Cremer und Daniel Stelter Streitgespräch: Wie schlecht geht es uns wirklich?

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„Unser Wohlstand steht auf tönernen Füßen“

WirtschaftsWoche: Wie gut ist Deutschland für die Zukunft aufgestellt?
Stelter: Wir in Deutschland überschätzen unsere Leistungsfähigkeit. Dabei steht unser Wohlstand auf tönernen Füßen und wir haben die letzten Jahre nicht genügend genutzt, um vorzusorgen. So werden wir erleben, was keiner von uns erleben will: dass wir in schlechten Zeiten sparen müssen.

Cremer: Ich finde nicht, dass unser Wohlstand auf tönernen Füßen steht. Im Übrigen sind für mich das Soziale und die Wirtschaft gar kein Widerspruch, sondern der Sozialstaat ist mit der Wirtschaft gewachsen und ist ohne eine starke Wirtschaft nicht zu denken. Zweifelsohne, man darf seine Finanzierungsprobleme nicht banalisieren, wie das in der Debatte häufig geschieht.

Stelter: Wenn ich da ganz kurz einhaken darf. Natürlich ist Deutschland ein reiches Land, wenn wir uns mit den unteren 90 Prozent der Länder der Welt vergleichen. Aber wir sind nicht so reich, wie wir denken. Wir haben eine Sonderkonjunktur, gerade im Export, die der Tatsache geschuldet ist, dass wir im Euroraum sind und der Euro viel schwächer ist, als es die D-Mark jemals gewesen wäre. Das heißt, wir haben eine künstliche Subvention der Exporte. Das Zweite ist, dass die Geldpolitik der EZB auch dazu führt, dass wir einen Scheinboom haben. Die Nachfrage nach Immobilien, die Bautätigkeit, alles wird angekurbelt, aber das ist nicht nachhaltig. Das Dritte ist, dass die Industrien, die wir haben, überwiegend aus dem Kaiserreich stammen: Automobil, Chemie, Maschinenbau. Das ist ja nicht schlecht, dass die so lange überlebt haben. Aber was Zukunftstechnologien angeht, stehen wir ganz schön unter Druck. Es ist nicht nachhaltig, was wir gerade machen. Herr Cremer, wir haben sicher Konsens darüber, dass man in den letzten Jahren deutlich mehr in die Zukunft hätte investieren müssen.

Cremer: Ich weiß nicht, wie weit unser Konsens da trägt. Ich finde, Sie zeichnen ein extrem schwarzes Bild. Natürlich gibt es alle möglichen Risiken, aber es gibt meines Erachtens auch gute Chancen, diese Risiken zu bewältigen. Natürlich nur, wenn wir ein demokratisch stabiles, innovatives und produktives Land bleiben. Auch ein Land mit sozialem Zusammenhalt, in dem möglichst alle Bürger ihre Potentiale entfalten können.

Stelter: Es geht mir nicht darum, Ängste zu erzeugen. Aber man muss mal offen ansprechen: Was machen wir da gerade? Der Staat setzt die falschen Prioritäten. Es wäre vernünftiger, mehr Geld für junge Leute in die Hand zu nehmen, für deren Ausbildung, Stichwort Schulen. Ich lebe in Berlin und ich kann ihnen sagen, dass Schulen in Berlin deutlich anders aussehen als in Bayern. Und das Bildungssystem wird immer schlechter. Das ist ein Verbrechen an der nachwachsenden Generation.

Cremer: Das Berliner Bildungssystem muss Ihnen traumatische Erfahrungen beschert haben. Aber ich teile die Ansicht nicht, dass das Bildungssystem generell immer schlechter wird. Das drängendste Problem ist, dass es bisher nicht gelingt, den engen Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Schulerfolg deutlich zu lockern. Viele unserer sozialen Probleme hängen damit zusammen.

Stelter: Wenn Sie sich den Timss-Test anschauen, einen Mathematikleistungstest, dann sind die mathematischen Leistungen der deutschen Kinder in den letzten Jahren immer schlechter geworden. Nach Platz 12 im Jahr 2007 belegte Deutschland 2015 nur noch Platz 24.

Cremer: Die Ergebnisse der Bildungsforschung zeigen ein gemischtes Bild. Es hat nach dem Pisa-Schock durchaus auch Fortschritte gegeben. Mit dem Erreichten muss man nicht zufrieden sein, wir müssen unbestritten mehr in das Bildungssystem investieren. Aber deswegen muss man nicht ein Bild zeichnen, als sei unser Bildungssystem auf dem Stand eines Entwicklungslandes.

Stelter: Noch nicht. Aber wir haben in den letzten Jahren Raubbau an der Zukunft begangen, an dem, was nötig ist, um in der Zukunft Einkommen zu generieren. Lassen Sie uns eine Rezession bekommen und dann werden wir feststellen, dass wir das alles nicht finanzieren können. Dann werden wir bitter, bitter feststellen, dass wir am falschen Ende gespart haben.

WirtschaftsWoche: Sie wollen die Mitte entlasten, Niedrigverdiener fördern, mehr investieren und gleichzeitig die Staatsverschuldung gering halten. Das klingt gut, aber wo soll das Geld herkommen?
Stelter: Der Staat muss endlich sauber bilanzieren. Dazu gehört, Rechenschaft über die verdeckten Verbindlichkeiten für Renten, Pensionen und Gesundheitsversorgung ablegen. Dann müssen wir diese verdeckten Schulden reduzieren, in dem wir die Leistungszusagen realistischer machen. Stattdessen brauchen wir Investitionen in die Zukunft und eine Steuer- und Abgabenentlastung. Um das sozial akzeptabel zu machen, kann man über eine Reform der Erbschaftsteuer nachdenken, bei der es keine Ausnahmen für Familienunternehmen mehr gibt. Selbst einer Vermögenssteuer gegenüber wäre ich dann aufgeschlossen, wenn im Gegenzug die Arbeitseinkommen deutlich entlastet werden

Cremer: Ja, wir brauchen eine Reform der Erbschaftssteuer. Wie viel eine Vermögenssteuer bringen kann, ohne die Investitionen zu reduzieren, ist strittig. Wie hoch auch immer das genaue Einnahmenpotential ist: Ich glaube nicht, dass aus dem Ertrag aus Vermögenssteuer und Erbschaftsteuer die Mitte in bedeutendem Maße bei der Einkommenssteuer entlastet werden kann. Das wäre nur mit tiefen Einschnitten in das soziale Netz oder in andere Bereiche öffentlicher Verantwortung möglich. Wir sollten keine Erwartungen wecken, die keine Regierung erfüllen kann, in welcher Konstellation auch immer. Vielleicht resultiert auch die unzufriedene Haltung vieler Bürger aus schiefen Erwartungen an die staatliche Handlungsfähigkeit. Die Bürger wollen, wie Umfragen zeigen, einen Ausbau des Sozialstaats in fast allen Feldern und sie wollen gleichzeitig eine Senkung der Abgaben. Das geht aber nicht zusammen.

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