WirtschaftsWoche: Herr Streeck, bei unserem letzten Interview sprachen wir über die Schuldenkrise und das bevorstehende Ende des Kapitalismus als soziale Ordnung. Das war vor der so genannten Flüchtlingskrise. Gibt es da einen ursächlichen Zusammenhang?
Wolfgang Streeck: Nicht unmittelbar. Aber der allgemeine Zusammenhang ist die Erschöpfung des kapitalistischen Wachstumsmodells mitsamt den dadurch ausgelösten globalen Verwerfungen. In Deutschland zeigt sich diese Erschöpfung noch nicht, aber im gesamten Mittelmeerraum, den Vereinigten Staaten und dem Krisenbogen von Westafrika über die arabischen Länder bis nach Pakistan, Teile von Indien, in anderer Form auch Japan. Daran ändern auch die verzweifelten Bemühungen der Zentralbanken nichts, die Inflation und das Wachstum anzutreiben. Es bewegt sich nichts. Das Geld, das in Europa, Japan und den USA neu geschaffen wird, bleibt oben hängen, im Finanzsektor. Wie die Amerikaner sich fühlen, kann man daran sehen, wen sie in den Vorwahlen wählen.
Die Flüchtlinge sind eine Folge des Scheiterns des westlich-kapitalistischen Entwicklungsmodells der Nachkriegszeit an der Peripherie der modernen Gesellschaft. Dazu gehörten säkulare Staaten, die ihre Gesellschaften allmählich auf den westlichen Entwicklungsstand bringen sollten. Die amerikanische Gesellschaft wurden zum Vorbild der Entwicklung der „Dritten Welt“ erklärt. Modernisierung war das Stichwort. Das hielt man unter Ökonomen und Soziologen in den Nachkriegsjahrzehnten für einen unumkehrbaren Prozess.
Ab den 1980er Jahren wird dann allmählich das Scheitern dieses Modells deutlich, auch als Ergebnis der rabiaten Liberalisierungspolitik der Finanzmärkte. Die säkularen Regime in Irak, Libyen, Syrien versackten in Stagnation und Korruption. Die USA und ihre Verbündeten gaben ihnen den Rest, in der Hoffnung, sie für immer auf Linie zu bringen. Jetzt wundern sie sich, dass zwischen den Trümmern nur Tribalismus und Fundamentalismus als Ordnungsprinzipien übrig bleiben. Mit der Folge, dass jetzt alle nach Europa wollen, weil sie die Hoffnung auf Besserung endgültig verloren haben.
In Deutschland versprechen sich viele Ökonomen, Arbeitgeber und Politiker von den Einwanderern neuen Schwung in der Wirtschaft. Ist das aus Sicht eines Wirtschaftssoziologen verständlich?
Eine seltsame Szenerie zeigt sich in Deutschland. Die Politiker wissen, dass uns ein großes demografisches Problem ins Haus steht. In ungefähr zehn Jahren geht die Generation der Babyboomer in Rente. Die hatten viel zu wenige Kinder, auch wegen der hohen Ansprüche, die das deutsche Produktions- und Arbeitsmarktmodell stellt. Die Rente kann man aber nicht noch mehr kürzen, weil der Eckrentner sonst in die Nähe der Sozialhilfe kommt. Dazu kommt, dass unsere Regierung die Erhöhung des Rentenalters, die ohnehin nicht weit genug ging, zum Teil zurückgenommen hat. Jetzt glauben viele, man könne eine ganze Generation nicht geborener Kinder durch Einwanderung ersetzen. Es stand in den letzten Jahren doch täglich in den Zeitungen, dass wir mindestens 500.000 Einwanderer pro Jahr bräuchten, um die Renten in 10 Jahren noch finanzieren zu können. Man kann aber keiner Gesellschaft so viel Einwanderung in so kurzer Zeit aufzwingen.
Reaktionen zu möglichen Grenzschließungen
Anton Börner, Präsident des Außenhandelsverband BGA, warnt im "Tagesspiegel" vor Grenzschließungen. Rund 70 Prozent des deutschen Außenhandels würden innerhalb Europas abgewickelt. "Vor diesem Hintergrund werden sich die Kosten alleine für die internationalen Straßentransporte um circa drei Milliarden Euro verteuern."
"Durch Staus und Wartezeiten, zusätzliche Bürokratie oder zum Beispiel die Umstellung von Just-in-time-Lieferung auf deutlich teurere Lagerhaltung können sich die Kosten für die deutsche Wirtschaft schnell auf zehn Milliarden Euro pro Jahr summieren", mahnt DIHK-Geschäftsführer Martin Wansleben.
Der Vize-Präsident des Europaparlaments, Alexander Graf Lambsdorff (FDP), sagte der "Rheinischen Post": „Die Schließung der deutschen Grenzen wäre ein Debakel für die Flüchtlinge, für die Wirtschaft, aber auch für Millionen Pendler und Urlauber.“
"Verstärkte Kontrollen ist was anderes, aber eine komplette Schließung ist absolut illusorisch. Und man sollte den Leuten da keine Scheinlösungen anbieten“, sagte SPD-Generalsekretärin Katarina Barley im Deutschlandfunk.
"Wenn die Grenzen geschlossen würden, ist Schengen gefährdet. Das hat ebenfalls große Auswirkungen auf Deutschland, auf Arbeitsplätze in Deutschland", sagte der nordrhein-westfälische CDU-Landesvorsitzende Armin Laschet.
Die Botschaft von Angela Merkel - „Wir schaffen das“ – impliziert die Zuversicht, dass die Integration der Zuwanderer in den Arbeitsmarkt hier besser gelingen wird als zum Beispiel in Frankreich. Glauben Sie das auch?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir das besser können. Wir haben schon länger ausgeprägte Integrationsprobleme bei der zweiten und dritten Generation der türkischen Einwanderer. Viele schließen ihre Berufsausbildung nicht ab. Warum sollte das mit Pakistanern oder Afghanen besser laufen? Es gibt jede Menge Potential für Frustration bei den Einwanderern. Die kommen zum großen Teil hierher mit dem Druck, die Kredite, die sie zuhause bei ihren Familienmitgliedern aufgenommen haben, um die Reise zu finanzieren, zurück zu zahlen. Wenn die nun aber jahrelang nur Ausbildungsvergütungen oder gar Sozialtransfers bekommen, können sie das nicht.
Die einheimischen Profiteure der Einwanderung
Wer sind in Deutschland die Gewinner und Verlierer der Einwanderung?
Die mittelständische Wirtschaft und das Handwerk haben nicht genug Lehrlinge wegen des Akademisierungsdrucks. Viele Arbeitgeber scheinen zu glauben, dass mit den Flüchtlingen nun die fehlenden Lehrlinge kommen. So euphorisch wie im Sommer ist aber schon jetzt kaum noch jemand, weil klar wird, dass es gar nicht so einfach ist, eine deutsche Lehre zu machen. Die Ansprüche in einer dreieinhalbjährigen Lehre sind sehr hoch – etwas, das Akademiker wegen ihres Akademikerdünkels nicht glauben können. Es gibt aber auch großen Arbeitskräftehunger nach gering Qualifizierten, nach Pflegekräften, Sicherheitspersonal, Paketzustellern, Putzfrauen, Babysittern.
Da werden sich die Neuankömmlinge mit den Deutschen in die Haare kriegen, die sich da durchschlagen, zumal sie bereit sein werden, auch für weniger als den Mindestlohn zu arbeiten. Solche sozialen Konflikte interessieren die Familien, die billige Haushaltshilfen suchen, um sich noch mehr ihren „Karrieren“ widmen zu können, zunächst mal nicht. Auch andere profitieren unmittelbar: die zusätzlichen Lehrer, Polizeibeamten, Sozialarbeiter, Berater alles Art. Die hoffen auf eine Lockerung der „Schuldenbremse“.
Blicken wir mal in die Geschichte der Einwanderung und des Kapitalismus zurück. Werner Sombart, einer der Gründungsväter der Wirtschaftssoziologie, hat das Bild vom Fremden als dem optimalen Unternehmer geprägt. Der Fremde, der sich losgelöst von Traditionen ganz darauf konzentrieren kann, sich Ressourcen anzueignen, sie in Waren und Reichtum zu verwandeln.
Da ist was dran. Der Fremde sieht Dinge, die der Einheimische nicht sieht. Dem Fremden ist das Selbstverständliche nicht selbstverständlich; deshalb muss er genauer hingucken als der Einheimische. Fremdsein schärft den analytischen Blick, und damit beginnt die Kreativität. Trotzdem führt die Fremdheit an sich nicht notwendig zu Unternehmertum. Die klassischen Fremden in der europäischen Geschichte waren und sind die Sinti und Roma. Die haben keine Unternehmen gegründet, vielleicht auch weil man sie nicht gelassen hat. Bei den Juden im europäischen Mittelalter, etwa den Maghribi Traders, war es nicht die Fremdheit als solche, die sie zu erfolgreichen Fernhändlern machte, sondern ihre Verbindungen untereinander, die es ihnen ermöglichten, sich über verschiedene Länder hinweg zu verständigen und dabei frühe Formen des Wechsels zur Erleichterung des Zahlungsverkehrs zu entwickeln.
Entscheidend war nicht ihre „Fremdheit“, sondern das, was man Sozialkapital nennt. Ein anderes Beispiel sind die Diaspora-Chinesen in Südostasien, die nicht auf Banken angewiesen sind, wenn sie Kapital brauchen, weil sie sich auf ein eigenes, an die Familie gebundenes Kredit-System stützen können. Wer einen solchen Kredit nicht zurückzahlt, ist für immer erledigt. Die Familienstrukturen sorgen dafür, dass auf das verliehene Geld gut aufgepasst wird.
Wer sich heute von Einwanderern einen besonderen Unternehmergeist erhofft, denkt vermutlich an die amerikanische Erfolgsgeschichte.
In Amerika, speziell in New York, kann man einiges darüber lernen, wie Einwanderung funktioniert. Entscheidend ist immer die historische Situation, in der eine Einwanderungswelle stattfindet, zusammen mit den jeweiligen institutionellen Bedingungen im Aufnahmeland und wie die Einwanderer dort mehr oder weniger zufällig hineinpassen. Italiener gelten als äußerst unternehmerisch, soweit es um kleine Familienunternehmen geht. Das hat sich auch in den USA grundsätzlich nicht geändert. Hinzu kam aber, dass viele während der Prohibition nach Amerika kamen.
Von dieser waren sie selbst betroffen, weil ihre Kultur eine Wein-Kultur war und ist. Einige steckten dann ihre ganze Energie in diesen sich auftuenden illegalen Markt – mit großem Erfolg, wie übrigens auch einige Iren. Al Capone war ein Unternehmer, und die Mafia war ein Kartell, das sich zur Gewährleistung von Vertragstreue nicht an die staatlichen Gerichte wenden konnte. So musste anders Ordnung geschaffen werden, und das sizilianische Sozialkapital der Omertà leistete dabei gute Dienste. Al Capone konnte deshalb auch nur wegen Steuerhinterziehung vor Gericht gestellt werden.
Einwanderer wollen nicht verteilt werden
Ist Assimilation in den USA Voraussetzung für den Erfolg von Einwanderern?
Nicht unbedingt. Bleiben wir bei den Italienern. Im New Yorker Stadtteil Queens konnte man bis in die 1940er Jahre leben, ohne ein Wort Englisch zu sprechen. Aus diesem Milieu stammte Mario Cuomo, der spätere Gouverneur des Bundesstaates New York, dessen Sohn heute auch Gouverneur ist. Cuomo, einer der brillantesten und reflektiertesten amerikanischen Politiker der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts, sprach als Kind fast nur italienisch. Bei Fiorello La Guardia, während der Depressionsjahre Bürgermeister von New York, und einer der großen Figuren des New Deal und des Progressivisimus, war das noch ausgeprägter. Man kann von New York lernen, dass es zwischen Segregation und Integration viele Zwischenstufen gibt und geben muss.
Vom Melting Pot spricht in Amerika heute niemand mehr. Schon früh konnte man sehen, oder hätte man ohne integrationistische Scheuklappen sehen können, dass kulturelle und nationale Traditionen lange nachwirken. Dass die deutschen Einwanderer keine sichtbare Gruppe bilden, ist eine Ausnahme und hat mit dem Ersten Weltkrieg zu tun. Als Amerika in den Krieg eintrat, war es gefährlich, öffentlich Deutsch zu sprechen. Die deutsche Sprache wurde in Wisconsin 1916 verboten, als deutsche Bücher aus den Bibliotheken sortiert und öffentlich verbrannt wurden. Viele Deutschstämmige änderten ihren Namen.
Also sind heutige Anstrengungen mit dem Ziel der Integration der Einwanderer vergeblich?
Was heißt „Integration“? In einem Einwanderungsland bilden sich immer Enklaven von Angehörigen bestimmter Herkunftsländer, die unter sich ihre eigene Ordnung etablieren, mehr oder weniger in Einklang mit der umgebenden Gesellschaft. Wenn muslimische Einwanderer in Deutschland nach der Scharia heiraten wollen, werden sie das tun. Wie weit diese Art von Rechtspluralismus gehen darf und wie weit nicht, muss an den Grenzen zwischen Einwanderer- und Aufnahmegesellschaft ausgehandelt werden. Das ist nie einfach. Aber am schwierigsten wird es, wenn man die Bildung von Enklaven generell verbieten will. In dem Fall muss man konsequent sein und Einwanderung überhaupt verbieten.
Wenn die Deutschen ein Einwanderungsland sein wollen, werden sie lernen müssen, mit einem gewissen Maß an binnengesellschaftlicher Segregation zu leben. Die Vorstellung etwa, dass man ethnische oder kulturelle Inselbildung durch weiträumige Verteilung der Einwanderer verhindern kann – 20 Afghanen nach Mecklenburg-Vorpommern! – ist völlig abwegig und dient ausschließlich der Beruhigung der Wähler. Die Einwanderer wollen nicht verteilt wohnen. Den Anspruch, dass der Fremde aufhört, ein solcher zu sein, und zwar sofort, und dass er von nun an so funktioniert wie ich, muss man radikal zurücknehmen. Man lernt stattdessen, wenn es gut läuft, distanzierte Toleranz, oder auch wohlwollende Indifferenz – siehe New York, London und ähnliche Städte. Nicht: Ich liebe den anderen, weil er anders ist (oder bald so sein wird wie ich). Sondern: Ich lass ihn in Ruhe, solange er mich in Ruhe lässt. Dann kann und muss es Mischzonen geben, wo man sich trifft, voneinander einkauft usw. Im Übrigen besteht der Reichtum multikultureller Gesellschaften und Städte ja gerade darin, dass nicht jeder so ist oder wird wie jeder andere; sie leben ja gerade von der Differenz. Die Politik muss dafür sorgen, dass alle trotzdem gleiche Rechte als Bürger haben und dass die unvermeidlichen Konflikte friedlich beigelegt werden, auch mit Hilfe von im Rahmen der Gesetze selbstbestimmten Rückzugsräumen für jede der beteiligten Gruppen.
Je heterogener die Gesellschaft, desto schwächer der Sozialstaat
Was bedeutet das für den Sozialstaat?
Es gibt, wie mein Kollege David Rueda in Oxford gezeigt hat, eine starke Korrelation zwischen der Homogenität einer Gesellschaft und der Bereitschaft, sozialstaatliche Transfers zu unterstützen. Je heterogener eine Gesellschaft wird, desto geringer wird diese Bereitschaft. Das gilt vor allem für die Mittelschicht. In Schweden kann man sehen, dass die Unterstützung für den Sozialstaat in dem Maße abgenommen hat, wie die schwedische Bevölkerung ethnisch heterogener wurde. Das hat damit zu tun, dass einem Transfersystem immer mehr oder weniger verschwiegene Annahmen darüber zugrunde liegen, wie sich der Begünstigte zu verhalten hat.
So will man in westlich-protestantischen Gesellschaften in der Regel darauf vertrauen können, dass er sich anstrengt, bald nicht mehr auf Hilfe angewiesen zu sein. Wenn man die gewohnten Signale dafür nicht erkennen kann, nimmt die Großzügigkeit schnell ab. Auch gibt es in Sozialstaaten ein eigenartiges Verhältnis zwischen Rechtsanspruch und Dankbarkeitsverpflichtung. Einerseits hat der Empfänger ein Recht auf die Hilfe. Aber es wird eben auch erwartet, dass er sich irgendwie sichtbar dankbar verhält, ohne dabei allerdings zu übertreiben.
Wenn er zu sehr auf sein Recht pocht oder vergisst, sich hinreichend dankbar zu zeigen, nimmt die Bereitschaft zu zahlen ab. Hier die richtige Balance zu finden ist auch für Einheimische nicht leicht – Sozialhilfeempfänger laufen nicht selten Gefahr, wegen ihrer „Anspruchsmentalität“ sozial sanktioniert zu werden. Noch schwieriger ist die Sache für Zugereiste, denen die erwartete Signal- oder Körpersprache unbekannt ist. Die gelten dann sehr schnell als „frech“.
Was die Menschen vom Kapitalismus halten
Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 16 Prozent
Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 75 Prozent
Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 8 Prozent
Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 6 Prozent
Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 47 Prozent
Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 43 Prozent
Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 5 Prozent
Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 59 Prozent
Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 29 Prozent
Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 5 Prozent
Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 56 Prozent
Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 29 Prozent
Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 13 Prozent
Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 57 Prozent
Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 19 Prozent
Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 25 Prozent
Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 53 Prozent
Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 13 Prozent
Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 11 Prozent
Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 58 Prozent
Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 18 Prozent
Kapitalismus funktioniert gut und würde durch Regulation nur geschwächt: 12 Prozent
Kapitalismus hat Probleme, die mit mehr Regulation behoben werden könnten: 44 Prozent
Kapitalismus ist am Ende, ein neues Wirtschaftssystem muss her: 23 Prozent
Allgemein scheint die Dankbarkeit bei langjährigen Empfängern von Sozialtransfers nicht besonders verbreitet zu sein.
Wenn man in einer hochgradig asymmetrischen Beziehung von jemandem abhängt, muss das nicht unbedingt dazu führen, dass man ihn liebt. Eher im Gegenteil. Das kennt man von Kindern in der Pubertät. Der Versuch, sich durch Aggression von dem Druck zu entlasten, dankbar und gefügig zu sein, kann eine negative Spirale auslösen: Wenn der sich nicht ordentlich benimmt, dann kriegt er auch nichts. Es gibt ein menschliches Bedürfnis, auf andere vertrauen zu können, und das geht am besten, wenn man beobachten kann, dass der andere so ist wie man selber.
Wenn man den Eindruck bekommt, der tickt nicht wie ich, kommt Misstrauen auf. Dann glaubt man, ihn umerziehen zu müssen. Aber einen erwachsenen Menschen umzuerziehen, ihm eine neue, von außen oder oben verordnete Identität zu verpassen, ist gar nicht so einfach, vor allem wenn das als Versuch einer Unterordnung aufgefasst werden kann.
Der demokratische Staat muss verteidigt werden - samt seiner Grenzen
Zur linken politischen Tradition, in der auch Sie stehen, gehört die Verbindung von Solidarität und Internationalismus. Heute ist daraus der Sozialstaat einerseits und andererseits das Ideal der offenen Grenzen geworden. Jetzt wird klar, dass das nicht recht zusammenpasst. Wie kommt die Linke aus diesem Dilemma heraus?
Es gibt immer wieder historische Situationen, in denen alte Begriffe neu sortiert werden müssen. Politik ist die Einrichtung, Durchsetzung und Verteidigung einer gerechten sozialen Ordnung. Was als gerecht gelten und akzeptiert werden kann, ändert sich laufend und muss immer wieder neu ausgefochten werden. Dafür gibt es Demokratie. Klar ist für mich, dass eine in diesem Sinne gerechte Ordnung nicht einen völlig freien Markt bedeuten kann, auch nicht für Zuwanderung. Märkte und soziale Verhältnisse insgesamt müssen reguliert werden – gerecht reguliert. Das einzige Instrument, das wir bisher gefunden haben, um eine moderne gerechte Ordnung einzurichten und zu verteidigen, ist der demokratische Staat, dessen Regierungs- und Regulierungsfähigkeit deshalb unter allen Umständen verteidigt werden muss.
Auch gegen die Sentimentalität derer, die glauben, dass Politik darin besteht, jeden unbesehen aufzunehmen, der an unsere Tür klopft. Staaten ohne Grenzen sind keine Staaten mehr, weil sie unregierbar sind. In einem säkularen demokratischen Staat kann auch ein radikales Christentum Platz finden und für seine Prinzipien eintreten. Es kann innerhalb der für alle geltenden gerechten Ordnung nach seiner Façon selig werden – aber es darf sich mit dieser Ordnung nicht verwechseln.
Und der Internationalismus?
Die Sozialisten des 19. Jahrhunderts kämpften für eine internationale Arbeiterbewegung. Deren Ziel war, diejenigen Klassen – die feudalen Eliten und die Kapitalisten – zu bekämpfen, die sich die Staatsmacht angeeignet hatten. Ziel war, die staatliche Ordnung in den Dienst der großen Mehrheit der moderne Gesellschaft zu stellen und den national organisierten, sich untereinander bekämpfenden herrschenden Klassen eine internationale Friedensbewegung entgegenzustellen. Heute sehen wir, dass der Internationalismus des großen Kapitals längst den Internationalismus der kleinen Leute hinter sich gelassen hat.
Das liegt daran, dass Geld universell ein- und umwechselbar ist, Menschen aber nicht: sie sind immer durch ihre lokale Identität und Tradition geprägt. Heute muss die demokratische Regierungsform, die nur territorial gebunden möglich ist, gegen einen demokratisch unregierbaren Finanzinternationalismus verteidigt werden. Dabei geht es um eine gerechte Ordnung nicht nur innerhalb der Staaten, sondern auch zwischen ihnen. Die Wirtsnation des Finanzinternationalismus ist die absteigende Hegemonialmacht USA. Sie betreibt die Aufhebung aller Grenzen außer ihrer eigenen; das ist, was heute global governance genannt wird.
Die USA sehen die Welt als entgrenzte Verlängerung der eigenen Innenpolitik und ihrer Volkswirtschaft. Derzeit ist das demokratische Staatensystem das einzige Instrument, mit dem man dem internationalisierten Markt vielleicht noch irgendwelche Fesseln anlegen kann. Zu den Staaten, die es zu verteidigen gilt, mitsamt dem, was heute vernünftigerweise als Souveränität gelten könnte, gehören auch deren Grenzen. Wie gesagt: es gibt keinen Staat ohne Grenzen.
