WirtschaftsWoche: Herr Dr. Schlemmer, ist Bayern ein besonderes Stück Deutschland, wie es die CSU und auch viele Einwohner behaupten?
Thomas Schlemmer: Bayern ist besonders, weil die bayerische Geschichte eine besondere ist. Aber viele andere Teile Deutschlands sind auch besonders mit eigenen Territorialgeschichten und politischen Kulturen. Bayern kann kein Alleinstellungsmerkmal beanspruchen. Die CSU versucht, aus dem Gefühl des Besonderen politisches Kapital zu schlagen, indem sie das „Wir“ vor allem in Konfliktsituationen immer wieder gegen die „Anderen“ in Stellung bringt, um die eigenen Reihen zu schließen, Wählerkonsens zu schaffen und möglichst große Erfolge einzufahren.
Beherrscht die CSU also nur ein besonders gutes Narrativ?
Bayern und die CSU sind im CSU-Narrativ immer eins. Das hat tatsächlich keine andere Partei geschafft. Sie stellt sich glaubhaft als die Partei dar, die das schöne Bayern erfunden hat, den Wohlstand Bayerns mehrt und das Land repräsentiert.
Bei der Gründung der Bundesrepublik gab es auch in anderen Ländern Regionalparteien. Warum hat die CSU ein so großes Gewicht behalten?
Das hat auch damit zu tun, dass Bayern als einziges Land 1945 seinen Staatscharakter wahren konnte. Die anderen Bundesländer wurden ja in der Regel aus verschiedenen Teilregionen zusammengesetzt. Man sieht das immer noch an den Namen wie Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz oder Nordrhein-Westfalen. Das sind alles Teile von anderen, meist größeren Territorien, namentlich von Preußen. Die haben zwar auch eigene Regionalgeschichten, konnten sie aber nicht verbinden mit einer Geschichte von Staatlichkeit, wie sie in Bayern zumindest zurückreicht bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts.
Wenn von der Besonderheit Bayerns die Rede ist, ist oft der besondere Erfolg gemeint. Ist Bayern tatsächlich erfolgreicher als andere Bundesländer?
Wenn man bestimmte Kenndaten nimmt wie das Bruttoinlandsprodukt oder die Bevölkerungsentwicklung, dann kann man sagen: Bayern gehörte nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs zu den Armenhäusern der Republik, war stark agrarisch geprägt mit einigen industriellen Inseln, von denen man noch nicht wusste, wie sie sich entwickeln würden. Es war eher ein Abwanderungs- als ein Zuwanderungsland. 50 Jahre später, um das Jahr 2000 herum, ist Bayern überall im Ländervergleich vorne dran. Da kann man schon von einer positiven Entwicklung sprechen, selbst wenn die natürlich auch einige Schattenseiten mit sich bringt.
Ist der Anteil der CSU an der Erfolgsgeschichte so groß wie behauptet?
Nein. So einfach ist das nicht. Wenn man sich die Entwicklung von Teilen Baden-Württembergs oder Schleswig-Holsteins ansieht, dann wird man auch da sehen, dass es Prozesse nachholender Industrialisierung gab in primär agrarisch geprägten Regionen. Oder wenn man in andere Teile Europas schaut. Namentlich in Norditalien kann man ähnliche Entwicklungen sehen. Das ist ein Entwicklungsweg im 20. Jahrhundert, den auch Bayern gegangen ist und der wesentlich von den Rahmenbedingungen abhing. Das hat zu tun mit der Entwicklung bestimmter Industriezweige, der europäischen Integration oder mit der Frage von Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt.
Wer hat die Rahmenbedingungen gesetzt?
Die Rahmenbedingungen setzten sich zum Teil selbst, oder besser: Sie resultierten aus einem Bündel längerfristiger Entwicklungen. Die Rahmenbedingungen für das „Wirtschaftswunder“ der 1950er und 1960er wurde nicht von Ludwig Erhard geschaffen – der sie freilich zu nutzen wusste –, sondern hatten mit den spezifischen Bedingungen im Nachkriegs-Europa zu tun: Mit dem Wiederaufbau und der Beseitigung von Kriegsfolgen, mit den transatlantischen Verflechtungen, die im Zeichen den Kalten Krieges wuchsen. Sie hatten auch damit zu tun, dass die Bundesrepublik in diesem neuen militärischen und wirtschaftlichen Bündnis ihren Platz erst finden musste. Diese Entwicklungen setzten auch den Rahmen für die Politik in Bayern. Den daraus entstehenden Spielraum wussten alle Staatsregierungen in Bayern zu nutzen, die insbesondere dem Paradigma der Erschließung und Industrialisierung des ländlichen Raums folgten. Infrastruktur- und Industriepolitik sind seit den 1950er Jahren Konstanten bayerischen Regierungshandelns.
Also ist der Erfolg nicht nur Zufall, sondern zumindest auch Ergebnis geschickten politischen Handelns?
Die CSU stellte bis auf zwei Ausnahmen nach 1945 die Ministerpräsidenten. In dieser langen Linie folgte die Partei immer einer doppelten Maxime. Die eine Maxime ist die Verbesserung der Lebensverhältnisse in der ländlichen Flächen Bayerns, wo auch die Masse ihrer Anhängerschaft zu Hause ist. Damit verbunden ist eine Stärkung der Wirtschaftskraft Bayerns durch Infrastruktur- und Industriepolitik. Und dem verstärkten wirtschaftlichen Gewicht folgt ein zunehmendes politisches Gewicht. Die Industrie- und Strukturpolitik, die die CSU seit den 1950er Jahren verfolgte, hatte immer auch eine föderalistische Komponente. Nur ein wirtschaftlich starkes Land kann auch politisch Gewicht in die Waagschale werfen.
War es auch von Vorteil, dass Bayern keine nennenswerte Kohle- und Stahlindustrie hatte, die ab den 1970er Jahren in anderen Teilen Deutschland zu wirtschaftlichen Problemen führte? Oder dass das Erbe der Nationalsozialisten die Basis für die Luftfahrt- und Rüstungsindustrie schuf?
Das ist weitgehend vergessen: Dass es Wurzeln dieses bayerischen Wegs in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gibt, die schon in die 1920er Jahre und dann ganz stark in die nationalsozialistische Rüstungs- und Kriegspolitik zurück reichen. Bayern war lange Zeit von den alliierten Bomberflotten nur unter hohem eigenen Risiko erreichbar. Deshalb sind viele auch zukunftsträchtige Produktionsanlagen vor allem aus dem Westen des Reiches in den Süden verlagert worden. Manches ist dann auch aus Industriegebieten, die später in der sowjetischen Besatzungszone lagen, nach Bayern verlegt worden.
Wie Audi in Ingolstadt?
Audi, die damalige Auto Union, ist das beste Beispiel dafür – in Sachsen enteignet und demontiert. Die Führungsmannschaft hatte schon während des Kriegs die Gemeinde Sandizell in der Nähe von Ingolstadt als Treffpunkt ausgemacht, wo auch wichtige Papiere wie Patente und Konstruktionspläne gelagert wurden. Man wollte zwar ursprünglich nach München. Doch München war zu stark zerbombt, und auch die Konkurrenz von BMW war stark. Also ist man in Ingolstadt ansässig geworden. Es gibt noch eine ganze Reihe anderer Beispiele, Konzernzentralen wie etwa die von Siemens, die von Berlin nach München übersiedelten und so München zur Hauptstadt von gewichtigen Dax-Konzernen machten. Bayern ist, wenn man so will, sowohl ein Gewinner der Kriegswirtschaft als auch ein Gewinner der deutschen Teilung.
In einer Ihrer Forschungsarbeiten über die CSU schreiben Sie: „Größer noch als der Erfolg der Partei war stets das Selbstbewusstsein führender CSU-Politiker.“ Worauf beziehen Sie sich?
Mir ist ein Zitat von Erwin Huber in die Hände gefallen, der 1994 als CSU-Generalsekretär in einem Interview sagte, die Wittelsbacher hätten in Bayern 800 Jahre regiert, da sei für seine Partei ja noch viel drin. Ich finde es schon sehr bezeichnend, dass sich eine demokratische Kraft in eine Linie mit der ja großteils absolutistisch regierenden Wittelsbacher-Dynastie stellt – und den eigenen Wahlerfolg als gleichsam natur- und gottgegeben darstellt. Das Interview hatte er dem Spiegel gegeben, und er bediente natürlich auch Klischees, die man dort hören wollte, wohlwissend, dass ironische oder gar selbstironische Untertöne aus Bayern in Hamburg oft überhört werden.
„Bis zur Bundestagswahl kann verflixt viel passieren“
Wie ist es um das Selbstbewusstsein aktueller CSU-Spitzenpolitiker bestellt?
Zumindest die reflektierten Köpfe in der Parteiführung wissen, dass die aktuellen Umfragewerte sowohl für die CSU als auch für Markus Söder nur Momentaufnahmen sind. Der Prozess der Pluralisierung der Parteienlandschaft und auch der Erosion von traditionellen Wählermilieus ist in vollem Gange. Man muss damit leben, auch als CSU in Bayern. Sie ist zwar mit Abstand die stärkste Partei, braucht aber Partner. Wenn man sich die Politik von Markus Söder anschaut, dann merkt man das auch. In der Art und Weise wie er mit dem aktuellen Koalitionspartner, den Freien Wählern, umgeht, aber auch bei der Schonung der bayerischen Grünen, die ja ein potenzieller Koalitionspartner sind.
Der CSU scheint es aber trotz zwischenzeitlicher Stimmenverluste besser zu gelingen als der CDU, Wähler bei der Stange zu halten. Oder täuscht der Eindruck?
Ich glaube, dass sich die Parteiführung der CSU nicht täuschen lässt von strukturellen Entwicklungen, die schon seit Jahren im Gange sind. Sie haben in Bayern mit einer gewissen Verzögerung eingesetzt, sind aber jetzt auch ganz deutlich zu erkennen und lassen sich nicht auf Dauer umkehren. Es mag sich allenfalls eine begrenzte Gegenbewegung ergeben wie jetzt in Krisenzeiten, die meist der Exekutive zu Gute kommen, wenn sie denn ihren Job macht.
Sie halten das Hoch Söders und der CSU nicht für nachhaltig?
Wenn sich die Dinge wieder beruhigt haben – irgendwann gibt es hoffentlich auch einen Corona-Impfstoff –, dann werden sich auch bestimmte Entwicklungen wieder zeigen, die wir bei der letzten bayerischen Landtagswahl gesehen haben. Die Wahl 2018 ist für die CSU zwar nicht ganz so katastrophal verlaufen wie zwischenzeitlich erwartet. Aber 37,2 Prozent waren doch das zweitschlechteste Ergebnis ihrer Geschichte.
Ein Corona-Impfstoff könnte auch immun machen gegen die CSU und Markus Söder?
Ein Corona-Impfstoff könnte zumindest wieder ein paar andere Kriterien für Wahlentscheidungen in den Vordergrund heben als nur die Frage des Krisenmanagements. Momentan erleben wir eine Fixierung auf dieses Problem. Und die bayerische Staatsregierung gibt enorm viel Geld aus, um die Folgen der Coronapandemie zu bewältigen. Das ist natürlich auch der Versuch, Wählerinnen und Wähler zu binden, zu zeigen, wer die Ressourcen zu verteilen hat, und auch Handlungsfähigkeit unter Beweis zu stellen. Viele sagen, das hätten sie Markus Söder nicht zugetraut. Mal schauen, was davon bleibt, wenn die Krise länger andauert und der Lack von manchen Aktionen abblättert – Stichwort Teststationen-Panne – oder wenn sich der Ministerpräsident auch wieder anderen Politikfeldern widmen muss, die jetzt praktisch still gestellt sind.
Wie erklären Sie sich die Beliebtheit oder sagen wir besser Popularitätswerte Söders in ganz Deutschland?
Markus Söder ist ein Performer. Das ist er immer gewesen. Er weiß auch in Interviews in verschiedenen Zusammenhängen auf verschiedenen Klaviaturen zu spielen. Er lässt sich schwer vorführen, auch nicht in anti-bayerischen Stereotypen fangen. Das hat man ja immer wieder mit Edmund Stoiber versucht und auch mit Franz Josef Strauß.
Die Bayern als ein wenig tumb und geistig nicht ganz auf der Höhe darzustellen?
Genau. Markus Söder ist schlagfertig, zuweilen auch witzig. Manchmal überrascht er sein Gegenüber durch Volten, die diesen wiederum in die Defensive bringen. Ich glaube, das ist etwas, was sich ganz gut verkaufen lässt. Aber das ist nur die eine Seite der Medaille. In München hat man vermutlich auch die Probleme, die mit Covid-19 einher gegangen sind, ernster genommen als in anderen Landesregierungszentralen, früher reagiert und von Anfang an viel Geld in die Hand genommen, um Probleme zu bekämpfen. Das hat Söder auch außerhalb Bayerns eine Art Zugmaschinenfunktion eingebracht. Vieles wurde dann ja tatsächlich andernorts kopiert.
Das interessiert WiWo-Leser heute besonders
So schummels sich Ikea, Karstadt & Co. am Lockdown vorbei
Warum VW-Händler keine E-Autos verkaufen wollen
„Ich dachte, der KGB hätte mich entführt“
Was heute wichtig ist, lesen Sie hier
Welchen Anteil hat die Personaldebatte in der CDU auf die Stärke Söders?
Die Stärke Söders in den Umfragen ist letztlich auch ein Reflex auf eine Schwäche in der Führungsriege der CDU. Die CDU ist doppelt auf dem falschen Fuß erwischt worden. Mit einer Kanzlerin, die keine Kanzlerkandidatin mehr sein wird, und einer Parteivorsitzenden, die ihren Rücktritt schon erklärt hat. Weil sich im Zeichen von Corona kein Parteitag organisieren ließ, ist die Nachfolgedebatte mehr oder weniger eine Gespensterdebatte geworden zwischen zwei Politikern wie Friedrich Merz und Norbert Röttgen, die keine oder kaum Verantwortung tragen und deren Positionen derzeit kaum jemanden interessieren – und Armin Laschet, der auf ein anderes Pferd als Söder gesetzt hat. Offensichtlich auf ein Pferd, das bei den Wählerinnen und Wählern nicht so gut angekommen ist.
Hätte Söder tatsächlich eine Chance als Kanzlerkandidat?
Dass ein CSU-Kandidat von der Union, also von CDU und CSU gemeinsam, getragen wird, ist nur denkbar, wenn die CDU nicht in der Lage ist, einen konkurrenzfähigen Kandidaten zu benennen. Das war 1980 so und auch 2002. Es könnte jetzt wieder so kommen. Allerdings hat die Union mit Strauß 1980 einen Wahlsieg deutlich verpasst und auch mit Edmund Stoiber 2002, wenn auch knapper, verloren.
Wird Söder das riskieren?
Söder wird sich sehr genau anschauen, wie die Situation sich entwickelt. Bis zur Bundestagswahl vergehen noch mehr als 13 Monate. Da kann verflixt viel passieren. Deswegen wird er, wenn er denn mit dem Gedanken spielt, seinen Hut in den Ring zu werfen und mit der CDU zu einer Vereinbarung zu kommen, die Entscheidung so weit wie möglich hinauszögern.
Ist das der Grund für den Vorstoß, erst im März nächsten Jahren über den Kanzlerkandidaten zu entscheiden?
Das spielt eine Rolle. Aber bevor die CDU keine neue Führungsriege hat, hat es auch keinen Sinn. Anschließend muss man schauen, wie diese Führungsriege aussieht und sich auf Eckpunkte einer gemeinsamen Wahlkampfplattform einigen. Dann ist sicher das Jahr schon zu Ende. März ist vielleicht ein bisschen spät, aber vor Januar würde ich eine Entscheidung tatsächlich nicht sehen. Bis dahin wird auch klarer zu erkennen sein, ob die SPD gut damit gefahren ist, ihren Kandidaten so früh zu benennen, und ob die CDU in der Lage ist, eine geschlossene Führungsmannschaft zu wählen.
Sie haben es schon gesagt: Mit anderen Themen als dem Corona-Krisenmanagement musste sich Söder in den vergangenen Monaten nicht profilieren. Stehen ihm solche Tests noch bevor?
Im Herbst wird man auch sehen, welche politischen Probleme sich über Corona hinaus auftun. Wir haben Präsidentschaftswahlen in den USA, in der Ukraine einen nicht erklärten Krieg, in Belarus einen Diktator, der um sein politisches Überleben kämpft, die Staatsschuldenkrise in der EU und so weiter. Niemand weiß, wie sich dieses Gemisch auf die deutsche Innenpolitik auswirkt. Und da haben wir über so etwas wie eine mögliche Pleitewelle als Folge des Lockdowns und die unabsehbaren Folgen für den Arbeitsmarkt noch überhaupt nicht gesprochen.
Mehr zum Thema
Natürlich ist Bayern gut, oft sogar sehr gut. Und trotzdem ist bei Weitem nicht alles perfekt in Markus Söders Freistaat: Der Glasfaserausbau lahmt, die Energiewende stockt, die Verwaltung patzt. Der Ministerpräsident muss Demut lernen. Lesen Sie die Titelgeschichte der WirtschaftsWoche hier.
